Franklinson

Aucun que je sache, c’est la certitude d’une punition plus que la sévérité de la peine qui réduit le taux de criminalité. Il doit certes y avoir une peine minimum ; grâce aux recherches appliquées de nombreux pays dont la France, on sait maintenant qu’une petite réprimande du type « je comprends que c’est dû au fait que la société vous a mal traité, mais enfin, ce n’est pas bien » assorti d’un « ne vous inquiétez pas vous n’irez pas un prison » n’est pas suffisante.

Mon dieu, que va-t-on faire si le Cap vert est énervé contre nous…

On se tiers-mondise. C’est catastrophique.

C'est une discussion sur Elon Musk. Pourquoi toujours cette agressivité ?

Un aspect méconnu de l'Amérique latine et du Venezuela en particulier : la présence du Hezbollah. https://oilprice.com/Energy/Energy-General/How-Hezbollah-Is-Exploiting-Cocaine-Corruption-and-Chaos-in-Venezuela.html

Faut-il avoir honte de ses idées quand on ressort systématiquement à des artefacts rhétoriques et des mensonges pour ne pas avoir à discuter du problème.

mais n'importe quoi.

Je pensais que c'était évident, mais bon : c'est une situation hypothétique.

On n'arrive déjà pas à protéger les critiques de l'islam. On a eu une adolescente de 17 ans qui a dû être scolarisée dans des endroits secrets parce qu'elle a répondu à des abruti qu'elle mettait un doigt dans le cul de leur Allah. Les juifs doivent mettre leurs gamins dans les écoles privées. On installe des états policiers pour pouvoir limiter la casse, on met des lois de censure pour éviter d'énerver les fanatiques parce qu'on ne peut pas les gérer, ou plutôt on se refuse à mettre les moyens pour régler ces problèmes. Je connais personnellement plusieurs personnes qui ont dû changer d'école ou dont les gamins ont dû changer d'école à cause de la pression religieuse. L'immense majorité des profs s'autocensure sur certains sujets parce qu'on ne gère déjà pas. On a des tas de mosquée - dont la Grande mosquée de Paris - dans lesquelles on enseigne aux gens des trucs qui feraient passer Roussel pour un chantre du libéralisme. Et encore, en France, on est bien, on ne se fait pas arrêter parce qu'on assiste à une manifestation, comme au Royaume Uni. Qu'est-ce que ça serait si ça ne marchait pas ! Je ne sais pas dans quelle utopie ça marcherait, mais ça ne marche clairement pas dans l'Europe de 2024.

J'ai un docteur un chimie qui m'a dit que "quand on sera plus nombreux, il faudra se convertir ou partir, c'est normal, c'est la démocratie". C'était le responsable du club islamique de l'université. Un gars très sympa, très souriant. C'est bien le problème : il est gentil au fond, il a juste des idées horribles, il base sa morale sur des bouquins horribles. Il y a une différence entre être un collègue sympathique et être une bonne personne, ou au moins, avec des valeurs compatibles avec une démocratie libérale. Il y a des tas de gens type Tariq Ramadan, très propres sûr eux, agréables, et avec des idées horribles. Même si effectivement, sans avoir de chiffres, c'est sans doute mieux "en haut" qu'"en bas". Et effectivement, parmi les gens que je connais qui sont exmusulmans (dont la plupart sont immigrés d'Afrique ou enfants d'immigrés) ou musulmans "culturels", beaucoup ont une formation universitaire. Ça reste anecdotique. Ne pas ouvrir son pays à tout le monde n'est pas liberharam. Ignorer la réalité et laisser s'installer une dystopie complètement antinomique des valeurs qu'on prétend défendre (le libéralisme), ça me gêne encore plus que soit-disant oublier ses principes. Il convient quand même de se rappeler ce qui est important : les idées, les concepts, ou les êtres humains ? Moi, les idées, j'ai en changé. j'ai eu tort dans le passé, j'aurai sans doute tort plusieurs fois encore. Je ne suis pas prêt à risquer avoir un futur digne des pires dystopies par pureté idéologique. Je préfère la posture de Tocqueville, qui observe les choses et leurs effets. Je suis libéral parce que ça marche, parce que c'est la meilleure manière de gérer l'humanité, pas l'inverse. Et comme dit Sowell, il n'y a pas de solution, seulement des compromis.

oui, dans l'idéal. Mais il faut être réaliste, voir mon message précédent.

De ce que j'ai compris, pas grand monde ici (personne ?) ne parle de "remigrer" des gens qui n'ont rien fait. On parle de contrôler l'immigration, c'est-à-dire faire plus attention à qui rentre. Quand tu es au Royaume-Uni en 1937, si tu as des problèmes avec des immigrés allemands qui sont un peu trop nazis, qu'ils ont des églises de nazi où ils parlent de tuer les non-germaniques, qu'ils mettent la pression à l'école pour que les autres allemands fassent le salut nazi et autres, laisser les portes ouvertes avec l'Allemagne et en faire rentrer quelques millions n'est peut-être pas une super idée. Et même si tous les allemands ne sont pas des nazis, on peut comprendre que tu prennes des précautions et que tu sois extrêmement strict avec les allemands que tu fais rentrer, voire que tu rechignes à en faire rentrer, au moins jusqu'à ce que le nazisme devienne un phénomène très mineur au moins dans ton pays.

Ils ont suffisamment d'argent avec le pétrole et la zakat. Nous sommes différents comment ? OK, le modèle de l'Empire, de. Dubai : Une élite avec les droits et le reste avec des droits restreints et une police omniprésente pour faire tenir tout ça. Super libéral.

C'est à dire que quand on parle avec des gens, on assume un minimum de choses en commun, un minimum de conventions, un minimum de connaissances partagées. Une langue déjà, avec la signification des mots. Et certaines idées. Je trouve ça navrant, terrifiant même, que des gens en Europe se demande sérieusement ce qu'il y a de si spécial dans leur espace démocratique. Mais soit : oui, il se trouve qu'une certaine idée de l'homme, ce n'est pas quelque chose qui est commun dans l'histoire. L'individualisme, le fait de considérer qu'une personne est une personne à part entière et non juste une partie d'un groupe, un clan, une tribu. En découle une responsabilité morale placée sur les actions individuelles plutôt que sur le groupe. La capacité (et de droit) de l'Homme à étudier et comprendre la nature, à remettre en question les dogmes, à chercher à s'améliorer au lieu de juste maintenir en place ce que des ancêtres ont mis en place. Le droit civil décidé par les hommes plutôt que le droit ancestral/religieux décidé par les ancêtres. C'est quand même à la base du libéralisme, qui part de la coopération volontaire entre des individus autonomes, libres de leurs choix. Et puis les Droits de l'Homme, tout ça... un truc tellement révoltant pour certains qu'ils ont fait leur propre déclaration, au Caire, en 1990, pour bien montrer que les libertés individuelles, ils n'en veulent pas. Ce n'est pas un hasard si les démocraties libérales ont été généralement à l'avant-garde de la lutte contre l'esclavage et de la lutte pour les droits des femmes. L'esclavage, en particulier, est devenu insupportable pour des gens qui sont éduqués à penser que chaque vie humaine a de la valeur et que la privation de liberté pour les gens honnêtes est intolérable. On oublie que c'était une institution vieille comme le monde. On oublie à quel point c'est extraordinaire qu'elle se soit arrêtée. Ce n'est pas un hasard si les mariages par amour sont l'immense majorité dans les démocraties libérales, et même le concept de mariage arrangé est révoltant pour beaucoup, alors qu'il était finalement assez commun il y a quelques génération : parce qu'on donne de la valeur aux individus et à leur choix. Ce n'est pas un hasard si on lutte beaucoup plus contre le racisme dans les démocraties libérales qu'ailleurs. J'ai eu droit à plein de collègues qui n'avaient aucun problème à sortir des énormités racistes sans la moindre honte du monde. Des gens très éduqués. On peut déplorer l'état pitoyable de ces valeurs en France, surtout du point de vue économique, mais il suffit de naviguer un peu dans un espace international et parler avec du gens du monde entier pour se rendre compte que nous sommes quand même à des années lumières d'autres cultures, même parmi l'élite. On peut aussi lire les sondages, et regarder le gouffre. Et certes, on ne va pas dans la bonne direction, c'est d'ailleurs ma grande inquiétude et ça devrait être l'inquiétude pour tous le monde ici. Vous pouvez rêver de libéralisme, mais on s'en éloigne de plus en plus, et non seulement des points de vue économique, politiques et légaux (et le cas du Royaume-Uni est terrifiant), mais aussi du point de vue culturel. Et si vous lisez Toqueville, vous verrez que la culture est importante. Il y a une raison pour laquelle il n'est pas incroyable de voir l'Argentine élire un président plutôt très libéral malgré des décennies d'Étatisme avec tout le poids culturel qui va avec, alors qu'on attendra longtemps avant que le Pakistan soit un phare des libertés individuelles : il reste dans la culture argentine suffisamment de cette vision du monde pour faire ce choix-là. De même, j'aurai plus d'espoir de voir émerger une société relativement libre si une révolte populaire fait tomber le gouvernement de Cuba ou celui du Venezuela que si une révolte populaire fait tomber Sisi. On vient de voir l'exemple avec l'Irak, l'Afghanistan. Et oui, la Somalie est un cas intéressant. Quand les gouvernements tombent, on voit ce qu'il reste. En lieu du roi, le peuple est nu, en quelque sorte.

Ce n'est pas un homme de paille, il dit que les gens peuvent circuler librement. Quel est donc le problème ? Les uniformes et les armes ? Il suffit donc qu'ils les enlèvent le temps de passer la frontière.

Et les mêmes ressorts qu'on moque chez les autres : ad hominem, caricature des propos, comparaison avec des personnages imbuvables, accusation de l'équivalent du point Godwin, de non-pureté idéologique, etc. Tout sauf discuter du sujet. Voilà. Les alchimistes de la politique. Et encore, les alchimistes faisaient des expériences.

OK, donc les armées sont inutiles, vu que les gens peuvent bien venir quand ils veulent. La Somalie doit être un sacré paradis si l'absence de gouvernement est une cause suffisante et les gens sont remplaçables comme des billes de plastique. "Ma référence: Tocqueville" mais quelle blague. Pas vraiment différent des forums de gauchiste qui se repaissent dans leurs idéologies d'utopie sans vouloir les confronter avec la réalité, qui se réclament d'auteurs qu'ils n'ont pas lus. Et comme si la liberté ne se gagnait que contre l'État. Pendant ce temps-là, on a depuis au moins 20 ans en France, des gens qui doivent déménager pour exercer des libertés qu'on considère comme basiques, pas à cause de l'État, mais à cause de l'installation d'une idéologie qui n'existait quasiment pas en France il y a 2 générations. Pourquoi les exmusulmans se cachent dans leur immense majorité ? Pourquoi tant de critiques de l'islam sous protection policière ? Contre l'État ? Ne vous inquiétez pas, si on suit cette pente, l'État participera. Une dictature islamique, ce rêve néolibéral. On peut aussi avoir la Somalie/l'Afghanistan, avec un état très faible, un rêve libertarien, je suppose. Et il y a des gens ici qui ont ce discours de "je ne sais pas ce que c'est les valeurs de la France/Europe" ? Mais vous avez vraiment une idée de l'évolution des idées dans le monde ? Vous parlez à des gens en dehors de vos beaux quartiers ? Vous lisez ?

C'est agaçant comment sur certains topics, il y a des personnes ici qui ne peuvent s'empêcher d'être d'une mauvaise foi crasse. Il fait beau, je sors, bonne journée.

Et pour la Chine, il y a déjà une immigration illégale de pays africains. Il y en aurait sans doute beaucoup sans politique stricte.

L’Australie a fortement réduit l’arrivée de bateaux de migrants par une politique stricte. Décidement Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. On est en train de détruire le peu de sociétés dans lesquels brillait une petite flamme de libéralisme pour des principes hors sols. Ce serait drôle si les conséquences n’étaient pas aussi dramatiques.

C’est hallucinant, à lire certains, ils faudrait accueillir des centaines de millions de gens qui détestent nos valeurs, veulent nous voir tués, et avec le sourire en plus. Et vous pensez aboutir à une société libérale avec ça ? C’est complètement hors sol.

Australie, Chine, Japon, par exemple.

C’est une blague ? Les trafficants d’être humains, ce sont les gens comme toi qu’ils remercient. Dans les pays qui contrôlent beaucoup plus sévèrement l’immigration, selon la volonté du peuple, les passeurs sont beaucoup moins nombreux, bizarrement. Avec ce genre de logique, on aurait laissé les allemands entrer en France en 1940. Après tout, on aurait évité des millions de morts, de quel droit ont-ils empêché tant de braves gens d’exercer leur droit à la libre circulation ?

et le reste ? Ça ne compte pas ? Joli cherry picking. Et on va ignorer l'effet que ça a sur la société, comme les profs qui s'auto-censurent ?

et les Assyriens, les grecs, les juifs, les chrétiens, les hindous, les zoroastriens, etc.