Blueglasnost

Personnellement, je pense que c'est ça. Je lisais Le Point ce matin et il a encore été désigné comme un "libertaire". Ils ne savent tout simplement pas ce qu'est un libertarien. C'est tellement hors du spectre politique français et lointain pour eux. Voici l'article incriminé : http://www.lepoint.f…-1417574_24.php Je pense qu'ils le prennent juste pour un dingo : pour eux, ce n'est pas rationnel d'être contre l'existence de banques centrales, de prôner le respect d'une Constitution comme Paul le fait (le constitutionnalisme traditionnel américain, l'histoire des Etats-Unis depuis les Pères fondateurs, le fédéralisme à l'américaine, le débat traditionnel entre isolationnisme/non intervention et destinée manifeste, ce sont des choses que les journalistes français ne comprennent pas, d'autant plus que la plupart sont à peine anglophones, quand ils le sont tout court…).

Et comment est-ce qu'on maintient "l'égalité des conditions" dans une société où les hommes ont des talents divers, des capacités à travailler différentes et doivent donc se distinguer les uns des autres par la nature même des choses ? Ce ne serait pas un peu utopique, des fois ? Et si on dévie de "l'égalité des conditions", c'est qui qui nous remet dans le droit chemin ? Big Brother ? Comme tu veux l'abolir, comment vas-tu faire ? La coercition par d'autres individus ? On va empêcher les intelligents d'être intelligents et les forts d'être forts ?

Madelin, revieeeeeeens !

En fait, je ne vois pas trop en quoi. Tu peux développer ? (je dis cela sans ironie, je précise comme le thread est en train de partir en live)

Admettons que je souhaite être rémunéré en lopins de terre. Ce n'est pas tout à fait irréaliste puisque des soldats étaient parfois rémunérés en terrains, notamment dans les derniers jours de la République romaine. A ce titre, la propriété immeuble peut être le fruit d'un travail.

Et sur quels critères ? Au nom de quoi est-ce que la propriété inamovible devrait-elle être distinguée de la propriété movible ? Ton arbitraire encore une fois, c'est toi qui décide en dictateur absolu et nous impose tes définitions vaseuses par ce que tu considères que l'on n'a pas le droit de conserver le fruit de son travail sous forme de propriété immeuble ? Tu ne vois donc pas à quel point le raisonnement est dangereux ? Tu le fais forcément exprès… Donc, si je veux conserver le fruit de mes efforts sous forme de propriété immeuble privée, je n'ai pas le droit, mais je peux le faire sous forme de biens movibles. Et tu n'arrives pas à voir l'absurdité de ton raisonnement ?

Et comme la propriété est collective, on va partager sa copine ! Gné. A moins qu'il ne nous sorte que le corps est une propriété movible et donc insusceptible de collectivisation. C'est comme ça que ça avait fini à Münster pendant la révolte des Anabaptistes : ils avaient aboli la propriété privée (chacun allait piocher dans un magasin commun où chacun se servait selon ses besoins et chacun apportait selon sa capacité), donc les gens cachaient ce qu'il leur restait de propriété privée, les autorités ont du piller les maisons et entretenir une soldatesque (en plus d'un siège de la ville) pour confisquer les biens et les mettre au magasin commun. Résultat : plus personne ne travaillait et plus rien n'était produit (le free riding quoi). Après, ils ont légalisé la polygamie et ont déclaré le "freie Liebe" : une femme ne pouvait se refuser sans être condamnée à mort. Et évidemment, le résultat ultime : une dystopie big time avec un dictateur qui accapare toute la richesse et des gens qui crèvent la dalle. C'est fou ce que c'est génial, l'abolition de la propriété privée. Ils n'ont toujours pas capté que leurs idées menaient toujours à ce type de choses.

Encore un nonosse, c'est h16 qui va être content ! Moi, j'arrête, ils sont trop profonds ces deux-là (si ce n'est pas d'ailleurs carrément la même personne).

Et on définit l'abus comment ? Qui le définit ? Sur quels critères ? Si l'ouvrier rentre dans une relation contractuelle volontaire avec le propriétaire de la ferme, il est tout à fait normal que ce dernier retienne une partie du travail de l'ouvrier en contrepartie du droit d'exploiter une terre qui lui appartient du moment que c'est bien cela qui a été défini dans le contrat entre les deux parties.

Je crois que notre ami crxe est atteint d'une montaignite aiguë qui lui fait penser que l'échange se fait nécessairement au détriment de l'une des parties prenantes. Un petit récapitulatif pour lui : - Je possède un objet A. Mon voisin possède un objet B. - Je désire l'objet A et mon voisin désire l'objet B. En cédant l'objet A à mon voisin en échange de l'objet B, j'estime que la valeur subjective que j'accorde à l'objet B est plus grande que celle que j'accorde à l'objet A que je détenais, le raisonnement est symétrique pour mon voisin. Par conséquent, l'échange est mutuellement bénéfique aux deux parties.

Mais c'est une abstraction totale : la propriété garantie par l'Etat, avant d'être garantie, a pu être propriété "librement consentie" ou de fait : je m'installe sur un terrain, je le fais fructifier et j'acquiers donc un droit naturel à la propriété de ce terrain si j'étais le premier à faire cela (en l'absence d'Etat). L'Etat vient renforcer les mécanismes de la propriété privée (dans une conception non anarcho-capitaliste), mais souvent la propriété précéde cette reconnaissance et garantie.

Et la propriété du t-shirt que tu as sur le dos ? T'as pas honte d'avoir le droit de posséder des choses ? Et on va te prendre tes chaussures, aussi. Puis ensuite, ton droit à la propriété de ton propre corps. Puisque tu n'as plus la propriété de ton propre corps, on va lâcher sur toi une bande d'orang-outans en rut. C'est cool, la propriété collective, hein ? Tu as aussi oublié de te présenter sur le fil des nouveaux…

Et comme c'est la manière dont tout insurrection anarcho-communiste a terminé, je dirais que c'est légitime de voir le communisme comme l'aboutissement logique de l'anarcho-communisme, n'en déplaise aux spécialistes de la dialectique marxiste de l'histoire. A moins que je ne m'abuse, les anarcho-communistes prônent la propriété collective. Comment allez-vous arriver à cela ? Si je ne veux pas vous donner ma propriété, comment arriverez-vous à mettre votre programme en place sans me contraindre d'une manière ou d'une autre ? L'anarcho-capitalisme, c'est idéologiquement cohérent dans le sens où la propriété peut être privée et que l'on s'en tient à un principe général de non-coercition, par contre, votre truc d'anarcho-communisme, c'est tout simplement une imbécilité sans nom. Un exemple d'insurrection proto-anarcho-communiste : http://en.wikipedia….nster_Rebellion (la meilleure version reste encore celle de Murray Rothbard dans son histoire de la pensée économique) Et ensuite ? L'économétrie, je sais parfaitement ce que c'est (pour en avoir fait un peu), merci, je sais aussi que beaucoup de néokeynésiens et néoclassiques confondus prétendent prouver la validité de leurs théories économiques à partir d'expériences conditionnées où l'on change une ou deux variables et on déduit des résultats d'équations censées résumer des interactions humaines. Le piège de l'économétrie en économie a déjà été démontré par Hayek, Rothbard et bon nombre d'autres, c'est une constante dans l'économie depuis au moins la méthode Bacon, gaiement reprise par les physiocrates et des classiques et néoclassiques (Alfred Marshall en particulier). Parfois, des calculs ne peuvent tout simplement pas s'appliquer en économie et je crois que ce n'est pas trahir la tradition praxéologique de l'Ecole autrichienne que de le réaffirmer.

Une démarche scientifique ? Dans la plupart des cas, c'est plus une backward induction : on a nos biais, puis on légitime a posteriori en construisant une bonne vieille théorie pour donner de la structure et en interprétant des résultats d'étude de façon à ce qu'ils soient en accord avec les conclusions prédéterminées. Un peu la méthode Bacon en somme. Je suis très sceptique de ces études, elles sont à la sociologie ce que l'économétrie est à l'économie : une façon d'habiller les biais constructivistes d'atours pseudo-scientifiques pour mieux faire passer la théorie. Le systémisme ne cède en rien au marxisme sur la fragilité des postulats qu'il fait. Quant à Marx, je reconnais moi-même qu'il savait parfois faire certains constats, même si les solutions laissaient clairement à désirer. Je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain : ai-je dit quelque part que tout était à jeter dans la sociologie ? Non, jusque là, je me suis contenté d'exprimer un sentiment personnel (qui est : je ne peux pas piffer la sociologie en général, pour ce que ça vaut et parce que je suis bien plus un économiste/financier/historien de formation) et de critiquer la base constructiviste d'un certain nombre de théoriciens appartenant à ce champ disciplinaire.

J'ai lu certains en détail, pas seulement via des résumés. On parle bien de David Easton, mais tu oublies que c'était aussi l'un des hérauts du systémisme dans les années 1950, une sorte d'alternative au marxisme de l'URSS et qui tentait de définir une société aconflictuelle grâce à l'action de l'Etat répondant à des demandes de la société (donc légitimant l'intervention étatique dans un tas de domaines). Pour Crozier, il fait une analyse intéressante des dysfonctionnements de la bureaucratie, mais on est très loin d'une grille de lecture complètement libérale, et je n'ai certainement pas besoin de lui pour me démontrer pourquoi le marxisme ne marchera jamais. Hassenteufel est un sociologue de l'action publique (donc clairement pas un libéral puisque cette branche de la sociologie tend à légitimer l'action d'Etat sous pratiquement toutes ses formes). J'ai cité en vrac les premiers qui me venaient à l'esprit, ce qui ne peut être que réducteur, mais c'était façon de démontrer que j'ai lu bien plus que cinq sociologues et que je sais désormais à quoi m'en tenir là-dessus.

Natalité en berne, mortalité élevé, donc accroissement naturel faible, voire négatif certaines années et ce dès la fin des années 1970, ce qui fragilisait considérablement l'URSS quasi-autarcique (une économie de ce type repose en large partie sur la consommation intérieure en l'absence d'un commerce développé avec le reste du monde, et la démographie est traditionnellement l'un des catalyseurs de cette demande intérieure). Il analyse aussi la dépendance alimentaire de l'URSS dès les années 1970. Résumé ici : http://www.tupeuxcou…a-chute-finale/

C'est plus une théorie sur la convergence démographique dans le monde que de l'anthropologie stricto sensu. Une sorte de réponse au "Clash of Civilisations" de Huntington. Non, car j'ai malheureusement du me confronter à de la sociologie dans mes études, donc le nombre de sociologues que j'ai lu dépasse largement les cinq. Pour en citer quelques uns : Easton, Hassenteufel, Bourdieu, Todd, Simon, Lasswell, Crozier, Weber, etc. D'expérience, c'est une certaine mentalité cette discipline et c'est surtout une tendance absolument catastrophique au constructivisme à quelques rares exceptions près.

Son analyse dans le "Rendez-vous des civilisations" était pas mal : je suis d'accord avec John Connor pour dire que c'est un bon démographe, il s'était aussi rendu compte des problèmes démographiques de l'URSS avant un certain nombre de gens (après les flatteurs sont allés trop loin en disant qu'il avait anticipé la chute de l'URSS). Par contre, son bouquin "L'Illusion économique" (j'ai juste lu des extraits et des revues dessus), ça m'a l'air d'être une belle daube pleine de mythes protectionnistes à deux balles. Ce type est proche de l'analyse marxiste sur presque tous les plans, un socialiste pur jus (ces jours-ci, il est très lu au FN), notamment sur son analyse des Etats-Unis ("Après l'Empire"). Et je n'ai jamais pu encadrer les sociologues aussi… D'ailleurs, on attend toujours ta critique de Friedrich Hayek, Farof… Je crois que c'est le moment où nous allons bien rire. As-tu lu The Road to Serfdom ? The Constitution of Liberty ? The Fatal Conceit ? Moi, j'ai lu un peu d'Emmanuel Todd, au moins (bien que ce n'était pas un plaisir).

On pourrait aussi inclure les socialistes, mais pour le coup, la banqueroute serait instantanée !

Fédérer les anti-Romney, c'est probablement une bonne stratégie, mais je me demande jusqu'à quel point c'est réaliste, compte tenu du fait que Ron Paul a surtout un électorat composé d'indépendants, de Démocrates qui votent dans les primaires et de jeunes peu attirés par le conservatisme social. Que les électeurs de Perry se replient sur Paul, c'est crédible, que ceux de Huntsman finissent par se replier sur lui, pourquoi pas, mais j'ai du mal à voir ceux de Santorum se joindre à lui. Remarquez, entre Romney et Paul, les électeurs de Santorum préfèreraient sans doute Paul. A cet égard, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée : éliminer les autres un à un en restant dans la course, puis en devenant l'Anti-Romney providentiel. Ca peut marcher.

Tu as mis "Emmanuel Todd" dans la case "ma référence" avant de changer en "le modo abusif". Quand on met une personne (on ne peut pas parler de penseur dans ce cas-là) en référence, c'est que l'on dit avoir été influencé par cette personne, de telle sorte qu'une sorte de lien se forme avec cet auteur. Met-on sérieusement en référence quelqu'un que l'on méprise ? Faut pas déconner… La surinterprétation, tu l'as cherchée et trouvée… Quand tu débarques avec des affirmations péremptoires et gratuites du type : "le libéralisme est un étatisme" avec rien d'autre que de l'air, ne te plains pas quand tu prends un coup entre les jambes. Lire ne veut pas dire comprendre. Manifestement, il y a encore un gros boulot à ce niveau là. "Le libéralisme est un étatisme" ne suggère rien d'autre qu'une intelligence peu développée et une incapacité à bien saisir les concepts et l'histoire de la pensée. Period. Toi, je sens que tu vas durer encore moins longtemps que maurice b sur ce forum. Des types comme toi, on en a vu des centaines dans notre vie de tous les jours et on s'en balance.

Une croyance dans un conservatisme basé sur l'ordre spontané, la force des institutions non-étatiques (notamment la famille), le tout évidemment sans contrainte aucune. Le conservatisme peut rester individuel (croyance en certaines valeurs fondamentales) sans être imposé à autrui. Je ne parle bien évidemment pas du conservatisme au sens où Hayek et Mises l'entendaient. En quelque sorte, Hayek aurait pu, à certains égards, être qualifié de conservateur (malgré ce qu'il en disait) : cette croyance en l'ordre spontané et en la force des traditions qui était la sienne peut être interprêtée comme solidement conservatrice. On est bien sûr loin des conservateurs à la Santorum qui voudraient faire la chasse aux homosexuels, interdire la contraception, etc… De manière plus large, les libertariens conservateurs (et pour beaucoup des libertariens à tendance fortement minarchiste) ça court les rues aux Etats-Unis, je pense pouvoir affirmer sans trop me mouiller que Ron Paul en est un. Ayn Rand s'en rapprochait sans doute aussi. Certains évoquent Nigel Farage dans cette catégorie des libertariens conservateurs (malgré de nombreux compromis, par exemple son refus d'attaquer le NHS, même si c'est pour des raisons purement politiques). Ceci dit, c'était plus une blague (bien que je sois sérieux en me disant de plus en plus proche des minarchistes) : le terme de "libéral" me convient parfaitement. C'était plus pour ridiculiser notre nouvel ami qui se plaignait de ne pas avoir de catégorie anarcoco (quoi que cela veuille dire) pour lui.

Je rajouterais : "et caractérisé par une croyance quasi-religieuse en la bienveillance naturelle/innée des institutions étatiques". Ou plus probablement les deux, après tout, un troll attardé, c'est juste un pléonasme. En tout cas, ça va devenir funky les débats dans la section économique avec un admirateur d'Emannuel Todd…

Tout comme certains du LPUK (Libertarian Party UK) font de l'entrisme chez les Conservateurs ou UKIP. En fait, c'est plutôt dans l'autre sens ces jours-ci !

Le libéralisme, je le connais pas, c'est qui ? Il a un point de vue ? MON point de vue : on s'en fout. Du moment que l'Etat ne vient pas nous les briser et ne fait que ce pour quoi il a été institué : garantir les libertés individuelles et les droits naturels des gens, on s'en fout que le jugement qualitatif soit qu'il est fort ou qu'il est faible. C'est un non-débat total.