F. mas

Les libéraux dont parle Lasch, qu'il fait remonter à la coalition du ND, n'ont jamais combattu l'Etat. Pour lui, il y toujours eu entente au sommet pour réformer et faire du business. C'est le sens de ma remarque.

et bien je prends dans ma bibliothèque un autre ouvrage de Lasch consacré à la critique du progressisme, (Le seul et vrai paradis, Une histoire de l'idéologie du progrès et de ses critiques, tad F Joly) et je lis dès la p. 3ème page dans un chapitre consacré au "parti du futur" une petite description historique du triomphe et de la domination du libéralisme à partir du New Deal et depuis l'après guerre. On l'accuse noir sur blanc de vouloir dresser la population à coup de "juridictions" et "bureaucratie fédérale". Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Je repose le livre et prends la révoltes des élites (trad C Fournier) : dès la page 11, JC Michéa, qui introduit texte (pas trop mal pour une fois) : "on sait qu'en américain le mot libéral est ambigu puisqu'il s'applique aussi bien aux partisans de l'économie de marché qu'aux "idées nouvelles" et de la "libéralisation des mœurs blablabla", etc. Comme je crois que j'ai tout Lasch en français, je pourrais le faire avec d'autres. Bref, tu es en droit de traiter ton interlocuteur de trouduc, et si d'aventure tu le croises IRL, tu peux lui donner une claque sur le museau de ma part.

Christopher Lasch parle bien entendu des liberals, et ne soutient jamais l'opinion "rapportée" par ce statut à la con. Il faut arrêter de lire les quatrième de couverture et vraiment lire les livres, Bordayl à queues !

Je dirais plutôt de la confiture de coins.

Je viens de terminer le livre de Gael Brustier sur La manif pour Tous un mai 68 conservateur. Enquête sociologique d'un militant de gauche chercheur dans une Université belge plutôt neutre dans le ton, pas très longue à lire, et qui essaie de montrer ce qu'il y a de nouveau dans ce mouvement grassroots qui a émergé en dehors de la partitocratie établie sur un terreau sociologique que tout le monde croyait disparu. Cela m'a fait réviser mon jugement sur l'absence de conservatisme en France (Huguenin), et me fait penser qu'il serait intéressant de comparer cette création paradoxalement étonnamment contemporaine avec celle du conservatisme US dans les années 50. Je crois que contrairement aux USA; le conservatisme en France n'est pas porté par des intellectuels, puis popularisé une décennie plus tard par les think tanks et les politiques, mais qu'il est d’emblée porté par des secteurs de la population (de l'Eglise militante notamment) qui grâce aux nouvelles technologies se sont affranchis de la médiation des intellectuels publics. edit : un entretien avec l'auteur http://www.lesinrocks.com/2014/11/17/actualite/gael-brustier-11536096/

Je ne pense pas qu'il y ait superstition mais plutôt refus de s'engager sur un sujet qu'il ne maîtrise pas, et que d'ailleurs peu de néoaristotéliciens connaissent (je pense à Arendt, à McIntyre et même à L Strauss). Sur l'école de Salamanque, cela vient sans doute de sa thèse générale, qu'il développe dans son ouvrage "La formation de la pensée juridique moderne", qui est aussi une tentative de retour à St Thomas sans passer par le thomisme. Pour Villey, le thomisme de l'école de Salamanque est un retour au droit naturel l'apparition de la réforme. Non seulement les disciples espagnols ne se contentent pas de revenir à Thomas, mais ils ajoutent tout en en modifiant profondément l'esprit (toujours selon Villey). La place des espagnols est énorme, notamment en droit international (Vitoria, Soto, Suarez) et est aussi très originale. Mais elle masque en quelque sorte l'esprit de St Thomas d'avant la réforme, qui ne peut être crédité du jus gentium, du contrat social ou encore des droits subjectifs. Nécessairement, les auteurs et théologiens de l'époque vont mêler aux écrits de St Thomas des éléments nouveaux et extérieurs pour répondre aux questions qui se posent alors.

J'ai les mêmes échos. J'ai un copain prof de Français qui à la quarantaine, et qui a vu se transformer en 15 ans la mentalité des jeunes profs : serviles, prêts à avaler n'importe quelle connerie de l'administration, et docile devant les programmes...Il était d'ailleurs en dépression suite à un conflit avec sa hiérarchie, ce qui lui a donné l'occasion de me donner une idée du fonctionnement kafkaïen de la machine bureaucratique de l'EN.

En tout cas, il étrille Joffrin de manière magistrale.

Comme le dit Pierre Lemieux, si vous voulez vous instruire, il faut les bons livres et quelqu'un pour vous apprendre à bien les comprendre. Si vous voulez vous distraire, allez au cirque.^^

Ce que dit Pettit résume un débat qui a agité, et agite encore, la petite sphère de la philosophie politique et de son histoire dans le monde anglo-américain surtout. Depuis les années 60, certains auteurs se sont mis à soutenir que la Modernité avait donné naissance à deux traditions antagonistes, l'une libérale, l'autre républicaine (ou plus largement issue de l'humanisme civique). Pettit théorise et compile ce courant en défendant le républicanisme comme une théorie de la non domination, qu'il oppose à celle du libéralisme comme non interférence arbitraire. Mon avis perso, qui ne fait que reprendre celui de certains spécialistes (TL Pangle, HC Mansfield Jr, etc) des auteurs catalogués soit républicains (Aristote, Cicéron, Machiavel, etc) soit libéraux (Hobbes, Locke, etc), c'est qu'on a droit ici a une tentative US (mais reprise en France) de relégitimer une gauche non libérale dans les esprits, mais que la distinction ne tient pas debout, sauf à tout simplifier ou à dire des bêtises (certains auteurs font de Tocqueville un libéral, d'autres un républicain, le républicanisme ancien et moderne sont sans doute plus éloignés l'un de l'autre que le républicanisme moderne et le libéralisme, etc).

Ask Philip Pettit http://philosophybites.com/2012/04/philip-pettit-on-republicanism.html

et ressusciter le Celf ! Nan je déconne

Oui c'est marrant d'ailleurs, la 3e, la 4e et la 5e finissent en partitocraties incapables de sélectionner un personnel compétent capable de répondre aux enjeux présents.

Je ne suis pas pour le retour de la souveraineté parlementaire, comme je le disais plus haut. J'ai aussi un exemple tiré de l'expérience en tête, celui d'un homme qui a passé toute sa vie d'opposant à dénoncer le coup d'Etat permanent qu'était pour lui les institutions de la cinquième, et qui une fois élu, devant les nombreux avantages que l'institution lui donnait, a décidé de tout sauf de l'étendre encore plus.

Sinon pour les enfants, il y a le premier tome de Droit Législation et liberté, de Hayek, et le Traité de la Nature Humaine, de David Hume.

oui, je vois ça. Sans visiblement connaître son domaine de compétence et ses attributions. Donc, ça part déjà dans un sens bizarroïde...

Doh un débat à la je te soulève les lacs...ce fil était si bien parti...

Bon lis les bouquins que je citais et on en reparlera peut-être. Parce que tu me fais dire des choses que je ne dis pas et je répète avec des clignotants : écosystème, structure, machinery (which means pas seulement institutions)

En fait quand je fais ça, c'est que je n'ai pas trop le temps. Mais en deux mots, la bonne volonté, ça va deux minutes, mais instaurer un ordre social libéral suppose la mise en place d'un écosystème complet, c'est à dire une structure comme dirait Buchanan ou Barnett, faite de règles constitutionnelles, de conventions morales et d'habitudes, ou une machinerie pour mal traduire friedman. En encore plus résumé : les incitations, c'est plus fort que toi !^^

Arg Vite http://www.amazon.fr/The-Structure-Liberty-Justice-Rule/dp/0198297297 ou http://www.press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/L/bo3625341.html même http://daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

Cugieran : ce n'est effectivement pas du tout une évidence !

La dernière fois que la France fut réformée, c'est à un moment de crise politique et militaire (la guerre d'Algérie). De Gaulle en profite pour imposer sa réforme constitutionnelle et nomme son premier gouvernement, avec un premier ministre tout ce qu'il y a de plus techno, à savoir Pompidou. D'ailleurs on remarque que la pratique gaullienne des institutions est le summum de la technocratie : le PM est un bureaucrate qui a pour rôle de mettre en forme ce que le PR décide (et il anime un gouvernement qui est tout autant une équipe de haut fonctionnaires) choisis pour leurs compétences techniques. Pompidou et Giscard, c'est la queue de comètes du système politique : des hauts fonctionnaires et des héritiers qui vivent sur la manne politique du général avec plus ou moins de fidélité et d'honnêteté. Comme je le disais dans un poste plus haut, la Ve n'a fait qu'accélérer un mouvement qu'on peut faire remonter à Vichy, visant à privilégier la technocratie et à faire peser sur la décision publique les grands corps d'Etat au détriment du personnel politique. A la république des instituteurs et des avocats succède celle des conseillers d'Etat et des hauts fonctionnaires. Je parlais de Paxton, et dans son livre, il explique bien que l'esprit qui triomphe à Vichy, loin d'être réactionnaire, est celui du planisme technocratique avancé, qui déteste la souveraineté parlementaire et les professionnels de la politique. C'est l'esprit d'X crise, minoritaire dans les années 30, mais qui revient en grâce sous Vichy au moment où se forme une coalition de gouvernement unie dans la détestation du régime précédent. Tiens tu devrais lire la thèse d'O Dard sur X crise pour en avoir une idée. La séparation entre hommes et institutions me semble artificielle : si tu places les mauvaises incitations aux mauvais endroits, tu es certain de récupérer le personnel politique (ou autre) le plus nul qui soit.

Freejazz, il y a peut être un lien entre l'accaparement par la généralisation du corporatisme et le cadre institutionnel (le marché politique et son cadre institutionnel). Je remarque d'ailleurs, pour continuer sur ce sujet, que la France partage ce privilège avec les régimes totalitaires (toute proportion gardée) de ne pouvoir se renouveler qu'à travers la crise violente. Pour les régimes totalitaires, c'est la purge qui permet le renouvellement des cadres, pour la France, c'est la guerre civile ou la guerre tout court. Sinon, sur le caractère centralisateur de l'Ancien Régime, l'échelle n'est vraiment pas la même avant et après la période napoléonienne.