F. mas

ça me semble tout à fait juste. Mais tu remarqueras quand même que chez certains auteurs, la coexistence entre consentement aux institutions, liberté et propriété souffre de problèmes insurmontables (Locke).

Je ne sais pas si c'est par purisme théorique, ou bien parce qu'il n'y a pas un trou théorique dans les doctrines "libérales classiques" elles-mêmes. La crise du libéralisme du début du XXe siècle n'est pas uniquement due à des causes extérieures au libéralisme, et l'étude de la démocratie et de ses développements n'a été étudié chez les libéraux qu'assez tardivement (même si Hayek l'évoque un peu, mais amha insuffisamment dans droit, législation et liberté, quand il esquisse une critique des travers démocratiques).

Tiens c'est un bon exemple de ce que génère la démocratie, Mélenchon qu'elle soit directe ou indirecte (et ce constat est vieux comme le monde) : des démagogues, ces tribuns professionnels qui flattent les bas instincts du peuple pour faire leur beurre. À l'image de ces personnages de la comédie d'Aristophane qui se battent avec empressement pour que le personnage qui symbolise le peuple s'essuie les mains dans leurs cheveux.

Il m'est d'avis que c'est lié des facteurs géographiques difficilement transposables ailleurs.

Noooooooon

Nightwish...c'est là qu'on voit qu'on est pas de la même génération !

Non non, ta réponse me va, mais là encore, ça me fait penser qu'on revient un peu à ce que je disais plus haut : toutes les formes d'organisation sociale ont été passées en revue au sein de l'histoire humaine à condition de nous donner des catégories d'évaluation suffisamment larges pour qu'elles changent de sens d'un exemple à l'autre. On peut parler de loi d'airain de l'oligarchie si on prend en gros toutes formes d'organisation sociale et qu'on ajoute le deus ex machina de l'évolutionnisme spencérien à l'ensemble des sociétés humaines. Il y a quelque chose d'infalsifiable là dedans que je n'ai pas trop le temps de développer maintenant.

héhé, ok.

Peut-on parler en l'espèce d'organisation politique, ou ça relève plus de la tribu et de la parenté ?

Un article particulièrement d'actualité : professions réglementées : la peur de la concurrence http://www.contrepoints.org/2014/09/30/182968-professions-reglementees-la-peur-de-la-concurrence

Oui, enfin tu sais bien comme moi que ce n'est pas comme ça qu'on définit l'oligarchie, donc c'est un truc nouveau. Et puis pourquoi ce genre de règles ne s'appliquent pas dans les sociétés sans Etats, cad dire les sociétés qui se sont constituées en dehors de son périmètre ou même contre lui ?

Bof. La bureaucratie, c'est une sous variété d'aristocratie ? Si c'est le cas, encore une fois, c'est à condition de prendre des termes suffisamment élastiques pour dire plein de choses simultanément.

Tu parles de quel livre ? Le nomos de la terre ? La théorie de la constitution ?

Oui, c'est pour ça que l'idée ne me paraît pas très raisonnable. Sauf à estimer que toutes les formes politiques sont des variations sur le thème démocratie, aristocratie et monarchie. Et là encore, nos bons vieux classiques n'ont pas pensé plein de choses qui entrent maintenant dans l'activité de gouvernement (l'Etat, la société civile, les diverses révolutions technologiques, etc.).

@Poney : Schmitt pense que l'Etat, c'est plutôt une bonne chose, même s'il a changé de braquet après la guerre : l'Etat de disparaît pas, il se transforme pour se déterritorialiser (les grands espaces). Je pensais plus à Fukuyama, qui commence sa réflexion sur la fin de l'histoire par un extrait de la correspondance d'Hegel qui estime qu'au moment où il écrit (il me semble que c'est vers 1820 de tête), tout est accompli, que l'être humain a totalement épuisé toutes ses potentialités historiques, et que le gouvernement de l'époque ne pouvait être dépassé.

Hégélien ! C'est quand même un gros bémol que tu poses là, parce qu'à cette condition (sous une forme ou sous une autre), on peut soutenir que l'Etat minimalitaire ("minarchiste") a déjà vu le jour, là encore au moment de l'âge d'or des régimes politiques libéraux (en gros apèrs les guerres napoléoniennes jusqu'à la guerre de 14). Ama, une bonne manière de se convaincre que l'histoire des formes politiques n'est pas finie est de se plonger par exemple dans l'histoire du mot "démocratie" : je crois qu'on pourrait remplir des pages pour répertorier l'évolution de sa signification.

Donc toutes les institutions politiques ont déjà vu le jour. Depuis quelle date alors ? Sinon, sur le "minarchisme", on a déjà vu des gouvernements constitutionnels aux prérogatives théoriquement limitées par un Etat de droit et une constitution. Ça n'a pas duré, mais on l'a vu.

La question qui demeure en suspens : cela est-il possible ?

Tss. Tous les libéraux savaient bien que la démocratie est une forme modérée de socialisme, et que la création du gouvernement représentatif, comme le transfert de la souveraineté non pas au "peuple" mais à la constitution avait pour but de le raisonner, ou plus exactement de tempérer la multitude (il ne faut pas confondre pouvoir constituant originaire et son exercice). La Terreur, le comité de Salut public et les rats sans culottes ont tous au nom de la démocratie minés toute possibilité de gouvernement modéré. Guizot, Tocqueville, Royer Collard se sont tous opposés à la démocratie. Maintenant, on peut discuter de la réussite ou de l'échec du contre-modèle qu'ils proposaient (et des alternatives données).

Le paganisme contre les religions du désert, succès garanti dans les banquets des anciens de la SS !

tain personne n'a reconnu la photo de Pierre Vial en parlant de troll

Tiens en parlant de genre, je suis un peu agacé : je suis tombé d'accord avec Onfray (sauf à la fin of course). Et être d'accord avec ce genre de type (c'est comme quand je tombe d'accord avec Philippe Corcuff ou Edwy Plenel), ça m'agace. http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/09/26/31001-20140926ARTFIG00442-michel-onfray-sade-marine-le-pen-l-ecole-et-moi.php

Spéciale Ddicace