F. mas

Oui, bien sûr. Il ne s'agissait que d'une anecdote sans rapport immédiat avec la soupe.

Anecdote perso : je me souviens de l'époque où en tant que militant d'une asso étudiante bien connue, j'avais assisté à un coquetèle dinatoire à l'hôtel de la ville de Paris sous le patronage de Jean Tibéri. Entre deux petits fours et une coupette de champ', j'y ai appris qu'il y avait un étage exclusivement consacré aux corses. Étonnant, non ?

Tiens, ça me fait penser que j'avais acheté la bd au lycée. ça fait un bail, et c'est marrant de la voir réapparaître ici.

Bref, un beau bordel, du sang, de l'oppression, des tyrannies et des carnages en perspective. Et peu d'information pour se faire une opinion définitive sur le sujet. Bref, l'Humanité telle qu'elle est depuis 4 millions d'années.

Ben voyons. On marque des points là. Le déconomètre marche à plein tube. Quelqu'un pourrait-il témoigner de l'existence de l'Egypte, parce que les journalistes en parlent, mais bon, je m'en méfie un peu, là. Et je n'ai que des témoignages oraux, et assez rares d'ailleurs. JBoy, qu'est-ce qui me garantit que tu ne mens pas, et qu'en fait t'es pas de Puteaux ? J'ai vu des tas de types comme toi à Puteaux, d'ailleurs.

J'ai un peu plus confiance en l'intervention des extra-terrestres, et éventuellement dans celle de l'adjudant chef Cruchot pour pacifier la situation.

Les partis populistes de droite qu'on observe en Europe aujourd'hui ne font pas de la défense de la famille ou du mérite leur discours commun. C'est même assez marginalement qu'elle le fait, même en France : le fn ou l'ump se tiennent à distance des mouvements touchant au mariage gay parce qu'ils savent que leur potentiel de progression dans les esprits ne passe pas par cette niche minoritaire électoralement parlant. Là encore, on peut trouver ça dommage, mais c'est comme ça : si les plateformes politiques de droite parlent d'immigration ou d'insécurité, elles ramènent plus de monde que quand Boutin intervient sur les valeurs familiales ou quand machin parle de méritocratie républicaine. Et ce n'est pas limité au territoire Français : c'est le cas dans un certain nombre de pays européens. Mon propos n'est pas de juger de la vérité ou de la fausseté de cette idéologie droitière, qui, au fond, comme toute idéologie, ne peut pas être jugé selon ces critères, mais de donner un aperçu des mentalités communes aujourd'hui, et cela avec pour seule finalité de mieux faire connaitre les idées libérales. Une étude de la bureaucratie serait intéressante et utile, mais moins orientée vers la pratique politique.

Ah, le voilà le problème : la droitisation dont il parle n'est pas ce que tu appelles "valeurs droitières", et ces "valeurs droitières" ne sont pas ce qu'il appelle idéologie sécuritaire. Là, tu substitues à ce qu'il dit ta propre définition (normative) de la droite, qui est d'ailleurs assez introuvable sur le spectre politique contemporain en France. Sauf peut être pour une minorité de ses représentants, minorité d'ailleurs si peu représentative qu'aucune plateforme politique de droite ne prend la peine de les refléter, ces "valeurs droitières". On peut le regretter, et je suis le premier à le faire, mais ce n'est pas sur les thèmes de la droite patrimonialiste du 19eme siècle qu'on peut juger celle d'aujourd'hui, parce justement, son assise sociologique a changé. Le reste de ce que dit Gael Brustier sur le néolibéralisme, le néoconservatisme et autres mantras de la gauche actuelle, je m'en fous, je me concentre sur cette idée d'idéologie droitière, et le tout pour parler d'autre chose, je te ferais remarquer.

Me dites pas qu'il ne vous est pas venu à l'esprit que si le pape copte a demandé la protection du pouvoir c'est justement parce qu'il se sentait en danger face aux Fm, et pas l'inverse (c'est en se rapprochant du pouvoir qu'ils se sont vus désignés comme ennemis par les FM) ?

Ben voyons. C'est sûr que ça va marcher beaucoup mieux.

Bon voilà, on peut discuter Je retiens de Brustier uniquement ce qu'il dit sur l'idéologie de droite et l'hédonisme sécuritaire. J'apporte deux correctifs : pour lui, ce dernier n'est qu'une demande de sécurité physique, là où je pense qu'il y a aussi demande de sécurité économique et sociale. Seulement, reconnaître cette partie là rend son récit historique sur la droitisation (ce que tu soulignes sur la filiation avec le néoconservatisme, le néolibéralisme et tutti quanti) faux et même totalement fantaisiste. Là où tu as raison, c'est qu'il met de côté dans cet hédonisme tout ce qui provient de l'héritage socialiste français, pour une raison simple : il est socialiste, et le but de son essai est d'influencer la ligne politique du ps pour qu'elle devienne un peu plus populiste et un peu moins bobo. Le deuxième correctif, c'est sur le statut des phénomènes qui sont à l'origine de la droitisation. Je dis que ce ne sont pas des fantasmes, mais que l'idéologie vient se loger dans la manière de les mettre en récit. Par contre, là où il touche au but ama, c'est sur la généralisation de l'idéologie d'hédonisme sécuritaire et droitière comme nouveau discours commun à la droite et débordant à gauche, et le tout pour des raisons qui sont essentiellement sociologiques et économiques.

Vous avez une meilleure option ? On vous écoute.

@nn2K : Je crains que le fait de ne pas voir d'un très bon oeil l'arrivée éventuelle au pouvoir des FM a suffi à classer les coptes parmi ses ennemis à éradiquer (ce sont des humanistes aussi, les fm). Cela peut expliquer aussi la position de son porte-parole, qui ne peut pas rester les bras ballants en attendant que ça se passe.

Es-tu vraiment sûr de ce que tu avances sur les Frères musulmans ? J'ai l'impression du contraire : une fois le pouvoir laïque disparut, ça sera la curée, et ça pour des raisons politiques, pas spécifiquement religieuses. Sans compter la guerre qui redeviendra possible avec Israël, même si c'est une autre question. En tout cas, je ne vois pas en quoi l'arrivée des FM serait plus souhaitable du point de vue des minorités religieuses.

Ce qui est intellectuellement paresseux, c'est de lire Marianne, et pas son livre sur le sujet. Ce qui est tout aussi intellectuellement paresseux, c'est de ne pas lire les correctifs que j'ai apporté à la thèse initiale. Relis ce que j'ai dit et on en discute.

Quand je parle de choix tragique, c'est entre une dictature militaire sanglante qui maintient l'ordre dans le pays et le risque d'extension de la violence à toute la région. Les deux alternatives sont moches, et le choix est entre l'alternative la moins pire, tout en sachant que l'alternative la moins pire est dégueulasse quand même, en particulier aux yeux des populations civiles qui la subisse en pleine tronche, que ce soit en Algérie hier, ou en Egypte aujourd'hui.

C'est le dilemme que j'évoquais avec la guerre civile algérienne.

Tu lis mal, tu ne sais pas ce que soutient Brustier (qui est d'ailleurs le contraire de ce que tu avances, mais ça, tu l'aurais su si tu avais lu ce que j'avais écrit). Par contre j'ai maintenant un très bon aperçu de ce que tes marottes personnelles

C'est aussi le problème de la spécialisation par discipline : chacun fait son job dans son champ de recherches, qui en général pond sa propre théorie qui dit qu'elle peut se passer des autres champs de recherches, et comme ce n'est pas vrai, le feedback est parfois désarmant.

Exactement. On a beaucoup plus à proposer que l'ensemble des droitiers sur le marché des idées. Alors pas de complexe.

Et toi tu ne peux pas non plus mettre sous le boisseau le problème de la disparition éventuelle de la coalition laïque et du triomphe des frères musulmans en ce qui concerne la protection des minorités religieuses dans le pays. A l'oppression et à la persécution des uns succédera l'oppression et la persécution des autres, comme ce fut le cas en Algérie pendant la guerre civile. L'impératif de survie commande de faire des choix tragiques, et faire comme s'il était possible de s'extraire d'une situation aussi compliquée appelle à la prudence dans ce genre de situation.

Bam, tu tombes dans le discours moral que je cherche à éviter. Avoir raison contre le monde entier, c'est super, mais ce n'est pas mon propos.

Lis ce qu'il dit, au lieu de parler de ce que tu ne connais pas. Ça éviterait les contresens grotesques. Là encore, la limite de ta réponse, il me semble, est de répondre en termes moraux là où je pose le problème en termes tactiques. Qu'il soit possible de récupérer des gens à gauche, personne n'en doute, mais est-il bien raisonnable sur un plan éditorial par ex de miser toute son énergie de ce côté-là si on considère que l'essentiel reste drivé par l'attachement au modèle social français déclinant (et aux avantages qu'offre ce système) ? Si on s'intéresse un peu à l'histoire récente de ce pays, on s'aperçoit que le boom du discours anticapitaliste en France (et de la littérature anticapitaliste) de la fin des années 2000 correspond aussi à l'épuisement dudit modèle. T. Smith que j'évoquais plus haut estime que les politiques de droite et de gauche vont adopter un discours anti-capitaliste à partir de 98 pour détourner l'attention de leurs propres erreurs. Et ce discours a pris, et depuis, c'est le fond de sauce de toutes les formations, et particulièrement à gauche (sauf quelques électrons libres plus classiquement socdem mais pas libéraux pour autant). En quelque sorte, l'idéologie socialiste est devenue l'idéologie conservatrice du modèle de redistribution sociale français qui est en train de se casser la gueule depuis 30 ans, et que de ce fait, il difficile d'espérer attirer beaucoup de monde de ce côté là. Il y a une chose qui pourrait aller dans ton sens : si le discours socialiste est la rationalisation des intérêts des insiders au modèle politique et social français, il reste les outsiders : les jeunes entre autres, qui pourraient être plus sensibles à un discours plus progressiste sur le plan sociétal et libéral politiquement (ils sont par définition exclus des mécanismes de redistribution dont bénéficient les classes moyennes vieillissantes). Pourquoi pas, tout en gardant à l'esprit qu'une grande partie de la jeunesse n'aspire qu'à entrer dans le jeu plus qu'à réformer le modèle dans son ensemble (qu'on me permette ici de prendre grosso modo les sondages sur la politisation de la jeunesse comme révélateur de leurs préférences, et uniquement sous cet angle : ils ne s'intéressent pas à la politique pour la plupart, et le gros des troupes trouve le discours du fn pas si con que ça). Le segment est plus réduit mais sans doute plus attirant en termes militants : la fraction des plus jeunes intéressés par la politique et qui mise sur le secteur privé plutôt que sur l'intervention publique pour assurer son avenir, ça ne fait pas lourd mais ça peut ramener des gens motivés. Là encore, je précise une chose : mon propos n'est pas de dire qu'il faut se livrer corps et âme à la droite, mais qu'il faut essayer de déterminer les priorités. Il faut se poser des problèmes stratégiques. Enfin, si on choisit de vouloir faire du libéralisme autre chose qu'une marotte entre copains. J'ajoute qu'à titre personnel, je pense que pour l'instant, Contrepoints réussit a maintenir l'équilibre entre ces différentes exigences, et qu'il ne s'agit aucunement d'une critique des orientations de la publication. Ses rédacteurs me semblent avoir les données du problème bien en main.

Zemmour, sors de ce corps !

La réponse se trouve dans le troisième point de mon post