F. mas

Je parlais plutôt des gardes à vue aléatoires.

Je ne suis pas sûr qu'elle explose, la droite. J'ai plutôt l'impression qu'elle se fait toute petite histoire de laisser passer l'orage, tandis que la gauche en fait des caisses pour que la mpt devienne vraiment un problème pour la droite. Par exemple, la répression disproportionnée des mpt, j'y vois la volonté de radicaliser les manifestants histoire de faire mousser le problème. Tactiquement, c'est loin d'être con : ça radicalise une partie des manifestants qui sont en gros des gens de droite (et qui du coup vont, en tout cas ama c'est le but de la manœuvre délaisser la droite pour l'ext droite) et ça focalise l'attention sur la seule mesure que les socialistes ont réussi à faire passer, en délivrant au passage au gouvernement un brevet un progressisme qu'il avait du mal à faire avaler à ses électeurs ("le peuple de gauche"). Le dernier paragraphe, sans vouloir t'offenser , rejoint ce que je disais sur l'absence d'expérience politique des libéraux. On a un peu trop tendance à attendre que tout tombe pile poil devant notre porte au lieu de trouver dans les événements politiques du pays des occasions de faire passer le message. Autre remarque, la politique joue en permanence sur les passions des uns et des autres. On pourrait comparer -sur le plan de la tactique et de la com- cette histoire de mariage homosexuel avec la politique sarkozyste à l'égard des roms : diviser la société, rassembler les partisans à droite, susciter l'indignation de la gauche, le tout pour exister médiatiquement et faire écran au reste de son inaction politique. Et bien sûr, comme la plupart des citoyens ne réfléchit pas, mais préfère réagir avec ses tripes, bam, c'est toujours au plus grand bénéfice des politiques, qui catalysent l'attention, se faisant instrument de justice pour les uns et relais de sa propagande pour les autres.

Non, effectivement, pas besoin de "lire des bouquins" pour sortir une telle banalité.

Ahem. S'il est question de ce que je disais sur le mouvement libertarien US, je rappelle que le sens de ma remarque portait sur l'expérience politique accumulée par le premier par opposition à l'inexpérience de beaucoup de libéraux français, et plus particulièrement à rebondir sur les événements politiques pour en tirer profit. Il est bien évident qu'on ne fait pas les mêmes choses avec des personnes différentes et dans des circonstances différentes.

C'est de la logique. Les deux positions sont des assertions sur le monde qui ne peuvent être démontrées empiriquement. Je n'ai pas le temps de développer, mais tu peux combler ton ignorance en lisant ça stu veux http://www.amazon.com/Future-Religion-Gianni-Vattimo/dp/0231134959

Oui mais sur la tête.

Sans doute, ils en vivent même (enfin ceux en mesure de prétendre au pouvoir). C'est d'ailleurs ça le problème et sans doute le principal frein à leur libéralisation : tu ne peux pas demander à des organismes qui vivent de la compétition politique de réduire la voilure de l'Etat. C'est un peu comme si tu demandais à un type de se tirer une balle dans le pied. Il me semble qu'il serait intéressant de voir d'autres stratégies moins top down, ou du moins diversifier les stratégies pour éviter ces écueils structurels.

Je suis d'accord avec tout ça. Mais plutôt que de pros, ce qui me vient en tête, c'est l'activiste, celui qui juge du bon moment pour agir correctement en vue de créer l'effet qui va bien. Ex : celui qui voit arriver gros comme une maison le mouvement des pigeons, qui saute sur l'occaz pour répandre le bon message aux bonnes personnes. Domi et Snow : pourquoi passer par les partis ? Là aussi, c'est une question tactique, qui prend appui sur une réflexion théorique (à quoi servent les partis, que veulent les partis en France, et n'y a-t-il pas des moyens plus cheap et plus accessible de s'adresser à nos concitoyens que de s'emmerder à militer au sein de telles structures ? Ce sont des questions ouvertes, hein).

Là vla ta réponse. Un athée, c'est encore un croyant. Il croit que Dieu n'existe pas, et il veut le faire sentir à tout le monde. C'est la différence avec l'agnostique par exemple, qui lui s'en fiche.

Je soupçonne aussi la présence de rouquins infiltrés.

C'est ton opinion et tu la partages, je suis content que tu sois unanime avec toi-même^^

Mao, très grand stratège. Un jour un stratégiste français bien connu m'avait dit que pour lui, Mao était même meilleur que Clausewitz dans le domaine. J'avoue avoir été soufflé d'entendre ça, surtout de la part d'un ponte pas particulièrement révolutionnaire.

On a bien compris que t'étais pas doué dans le domaine^^ Ceci dit, ce que tu dis me fais penser à un raisonnement shadok bien connu.

Chitah : Hé, si j'avais une soluce miracle, crois-moi, je la révélerais. Mais je pense qu'il faut trouver un truc pour nous déniaiser sur le sujet parce que pour l'instant, on ne sort pas trop de notre zone de confort (râler contre les impôts en gros). Je mets à part contrepoints dans l'histoire, qui a mon avis à l'aiguillon politique (les pigeons étaient par exemple une excellente occasion de se faire connaître avant que ces cons se déballonnent pour un plat de lentilles).

Yozz : Oui, c'est sûr. Mais il y a eu aussi réflexion tactique de la part des libéraux (Rothbard particulièrement), ce qui fait gravement défaut pour l'instant en France. D'ailleurs, il y a eu les mêmes réflexions en GB avant et après l'arrivée du gouvernement Thatcher au pouvoir. Voir ça par exemple, philosophiquement léger mais politiquement pertinent au moment de la parution et en fonction des circonstances de l'uk : http://fr.liberpedia.org/La_Micropolitique

Je ne parlais pas nécessairement du mariage homo quand je parlais du mouvement libertarien américain.

Quand je dis que les libéraux sont à l'ouest quand il s'agit de penser politiquement et stratégiquement.

Chitah Sur les filières de recrutement à droite : il y a des similitudes avec celles à gauche. Je vois essentiellement deux filières : le militantisme et les grandes écoles, grenouiller dans les débats internes au parti et être recruté en fonction de ses compétences réelles ou supposées (ena). La filière radicale (venue de l'ext gauche) est sans doute plus développée à gauche qu'à droite (même si ça a existé), et à gauche, maintenant, il est à mon avis plus facile de faire un plan de carrière à la Harlem Désir qu'à droite (qui est en gros une recollection de baronnies qui se reproduisent, de temps en temps relevés par des haut fonctionnaires en quête de notoriété). La comparaison que tu fais avec les identitaires est intéressante : ils ne sont pas très nombreux, mais ils sont pros en comm'. Je suis sûr qu'en mettant en place a minima quelques sites avec sites miroirs sur la mpt, avec comme contenu un storytelling adapté à la fois aux circonstances et à un discours commun sur le libéralisme (état minimum, non intervention, non violence, défense de la société civile), on aurait pu attraper quelque chose. Mais là, et c'est à mon avis la grande différence avec le mouvement libertarien tel qu'on peut le trouver aux usa, ce par quoi les libéraux français pêchent, c'est leur inexpérience totale de la politique. Pour l'instant, ils regardent passer les trains en se lamentant. Tremendo : peut être pas récupérer le mouvement, mais donner quelques éléments d'information basique sur le libéralisme à un public en train de se politiser sous nos yeux et pas nécessairement dans un sens totalement opposé au libéralisme (pas nécessairement j'ai dit).

zen http://www.youtube.com/watch?v=8uMHUSJDDTA

Oui, ou en focalisant l'attention sur les roms. C'est assez similaire effectivement. C'est ça la politique : consensuel ou divisive tout le temps, mais toujours en fonction de ceux qui veulent rester au pouvoir. En jouant sur les passions des foules. Et ça prend à chaque fois.

Parce que tout simplement le concept de débaptême n'existe pas en dehors des types qui veulent se faire débaptiser, et que c'est un sacrement, et que ça ne se retire pas comme un permis de conduire. En fait, ce n'est pas un symbole pour les uns, et ce n'est qu'un symbole pour les autres.

Cette histoire de publicité autour du premier mariage homo me fait dire que les socialistes ont bien compris que le mouvement MPT est un peu une pierre dans la chaussure de la droite. Pourquoi ? Parce que ses partisans réclament des mesures aux partis, qui eux attendent que la tempête passe pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Du coup, les socialistes agitent le chiffon rouge pour exciter les opposants mais aussi masquer le reste de leur bilan politique et économique. Si tout le monde se focalise sur ce truc, on ne voit pas que dans les autres domaines, le gouvernement ne fait rien, ne peut rien faire ou pire encore est en dessous de tous en ce qui concerne les problèmes économiques présents.

Pankkakke : C'est aussi pour ça que les partis de droite ne s'engagent pas trop. Une fois la loi passée, les premiers mariages célébrés et les situations nouvelles acquises, il sera très difficile de revenir dessus, comme tout ce qui concerne le droit de la famille. On ne va pas vexer de futurs clients possibles, et défaire des situations vécues comme de nouveaux droits acquis, c'est prendre le risque de susciter l'hostilité des autres électeurs. Jim : je vois plutôt l'impact en termes d'engagement militant plus que de droitisation électorale. D'ailleurs il me semble que pour les partis de droite, c'est plutôt une opération blanche : les tradis ne votent pas, et ne voteront certainement pas à mon avis pour des partis qui les soutiennent du bout des lèvres (jusqu'à la célébration des mariages ou jusqu'aux prochaines échéances électorales).

Sauf que tu pourras faire tous les débaptêmes du monde, pour les cathos, ça reste sans aucune signification. Alors je ne vois pas trop l'intérêt, même du point de vue athée.

Je ne vois pas l'intérêt de rediscuter des raisons bonnes ou mauvaises d'autoriser le mariage homosexuel dans ce fil. Par contre, sur l'impact du mouvement en général sur la politique française, je ne pense pas que le mouvement ait été prévu et même encouragé dans les partis de droite. Il suffit de voir la réaction des représentants du fn comme de l'ump. Les premiers ont commencé à se faire discret avant de se manifester quand le mouvement a pris de l'ampleur, et les seconds restent très divisés sur l'attitude à adopter face à ce phénomène. Pour reprendre un raisonnement genre "public choice", je dirais que les partis voient dans la MPT une clientèle possible, mais ils regimbent devant le coût d'organisation d'une telle clientèle, qui peut leur faire perdre des électeurs au centre et des soutiens dans les csp+. Il me semble effectivement que le coût de maintien d'un groupe organisé autour du refus du mariage homosexuel est très élevé. Pour se maintenir en groupe, il faudrait que se maintiennent aussi la publicité et les vexations liées à l'adoption de ladite loi. Quand l'actualité changera, le groupe s'évanouira. Maintenant, dire que l'ensemble des événements n'aura pas d'impact me semble tout aussi faux l'expérience est en train de politiser et de "conscientiser" une partie (une grosse minorité) de la population qui pour des raisons historiques et culturelles, s'est maintenue éloignée de l'engagement au plus grand bénéfice de ses ennemis. Les types qui se sont faits gazés ensemble, qui se sont retrouvés en gav et matraqués sont devenus politisés, ce qui est à la fois un moyen de court-circuiter les réseaux habituels de recrutement politique (le parti et les réseaux d'écoles) et une occasion manquée pour les libéraux. En effet, je n'en démords pas sur ce dernier point : plus d'un million de personnes aux cadres idéologiques très vaguement droitiers, plutôt issus du secteur privé, hostile au président, à la classe politique dominante et en découverte des véritables modes d'action de l'Etat était en demande de discours et d'éléments de langage. Il aurait été un support intéressant pour donner une épaisseur sociologique au libéralisme en France. On a manqué le kairos, mais il eut fallu que les libéraux soient un peu plus unis et un peu plus versés dans la stratégie et la tactique. Sur les raisons de la loi sur le mariage homo : rétribution de clientèle ama. Une coalition politique, c'est une coalition de clientèles, et non un groupe majoritaire informe qui n'a aucun intérêt à se former (Olson). D'ailleurs je suis toujours étonné de voir à quel point les législations qui se succèdent à droite comme à gauche agissent comme des révélateurs de préférence. Des révélateurs de préférence des édiles qui nous gouvernent bien sûr.