F. mas

C'est une forme d'individualisme, faux sans auncun doute possible, mais individualisme quand même : il y a intervention des pouvoirs publics pour affaiblir les dépendances communautaires et permettre aux individus pris isolément d'étendre leur pouvoir de faire. C'est un peu le même esprit que les théories libérales touchant à l'institution de l'Etat : on réduit individuellement l'incertitude quant aux aléas de l'existence pour permettre au plus grand nombre de se consacrer à autre chose (à commercer par exemple). Mais je reconnais que de cette forme d'individualisme au collectivisme, il n'y a qu'un pas. En fait ça dépend de l'importance que tu donnes au lien collectif recréé après la dislocation des liens communautaires. Pour les promoteurs de l'Etat social de l'après guerre par exemple, les moyens de subsistance, c'est de l'ordre de l'intendance, et les socialiser doivent permettre justement aux individus de se libérer de ses contraintes. La logique est pleinement individualiste, et se retrouve d'ailleurs chez pas mal de libéraux estampillés de gauche. D'ailleurs, ce caractère individualisant de la redistribution sociale fait soutenir à Marcel Gauchet une thèse qui peut sembler paradoxale, mais que j'approuve complètement, à savoir qu'en s'imposant après guerre, elle a travaillé à rendre de nouveau plausible les théories et les politiques libérales en Europe. Les deux guerres mondiales ont laminé les liens communautaires, l'état social s'est institué pour soutenir les familles après guerre mais ont en même temps amoindri ces derniers liens organiques au profit d'aides individualisées. Du coup, dans la sphère théorique, le libéralisme qui avait quasiment disparu au milieu des années 30 ressurgit au cours des années 70 (plutôt fin 70).

Je suis assez d'accord avec Laffreuxthomas sur le caractère individualiste de la sécu : le principe consistant à reverser des prestations à chaque individu pris séparément obsolétise les liens de solidarité familiale, et organise son transfert de la cellule familiale aux pouvoirs publics. D'ailleurs, Hoppe en parle dans DTGTF (en s'inspirant des travaux de R Nisbet sur le sujet). Cette atomisation des relations humaines est d'ailleurs une étape nécessaire vers la collectivisation, qui reconstitue le collectif artificiellement avec pour seul lien l'intervention commune de l'Etat.

Je conseillerais tout^^, mais sur le sujet que j'ai abordé : http://www.amazon.fr/Morale-politique-dans-lEurope-moderne/dp/225139043X http://www.amazon.com/The-Politics-Faith-Scepticism/dp/0300105339 Sinon va jeter un oeil sur le site de la Michael Oakeshott Association (j'en suis membre) http://www.michael-oakeshott-association.com/

Mmmh sans doute certains...

"j'irai verser du nuoc mam sur vos tripes"

c'est un réflexe paresseux que de vouloir employer à tout bout de champ des expressions toute faites en anglais. D'ailleurs, je le fais très souvent quand je suis super fatigué. Dix points de pénalité Jacques Toubon http://www.topito.com/top-titres-francais-films-kung-fu

yep, et on évite de les inviter dans les soirées aussi.

Par contre, rien de mieux que d'employer des expressions anglophones à tort et à travers pour passer pour le dernier des ploucs (ou pour un manager) dans les milieux de bonne compagnie. Effet garanti

Tu mets quand même la barre très haut, là^^

héhé, invasion de hipsters à l'horizon...

Je pointais plusieurs facteurs éco, soc et politiques. Mais pour savoir ce qui a changé, les historiens ne sont pas tous d'accord. Pour Baechler, l'embellie économique de la fin du moyen âge a permis la création des villes et d'une classe bourgeoise qui a bousculé l'ordre tripartite du moyen âge. La conjonction d'un monde politique européen morcelé, et donc d'une domination politique faible, et du boom économique porté par la naissance d'un appareil de production plus raffiné l'a accéléré, enfonçant les derniers clous du cercueil du moyen âge tardif (ce qui est flou, puisque c'est quand même mille ans le moyen âge, mais bon). Il faut un lexique pour rendre compte à la fois de l'émergence de ces organisations politiques nouvelles (les Etats) et pour dessiner les contours de leurs prérogatives nouvelles. On justifie son existence (Hobbes), puis les limites de son action (Locke), et certains autres l'extension de son rôle (Mill). Merci pour cette longue citation de Constant, qui tend à indiquer que même les plus grands peuvent se tromper Le long chemin qui nous sépare des républiques anciennes nous devait nous amené à la paix a fait un détour vers les guerres napoléoniennes et la guerre civile européenne quand même. Sans compter les guerres de décolonisation et les conflits contemporains dans lequel les principales puissances occidentales sont impliquées. Quant à l'absence de commerce chez les Anciens, c'est plus que discutable. Tout ne se ramenait pas à Sparte quand même.

Le terme "conservateur" a décidément autant de sens que la France comporte de fromages. J'en relève au moins ici deux, à savoir la catégorie de personnes qui se méfie des idées qui n'ont jamais été expérimentées, et la critique épistémologique de Villey portant sur la subjectivation moderne du droit (qui le fait glisser subrepticement vers la morale). Bien entendu, rien n'indique que Villey soit conservateur au premier sens du terme, et que le premier sens posé embrasse la position de Villey. Plutôt que conservatrice, la critique de Villey, tout comme celle d'un Strauss, est antimoderne. Son propos n'est pas de renâcler devant une science politique moderne qui s'est de toute façon imposée depuis plus de cinq siècles, mais de souligner qu'elle ne permet pas de comprendre ce qu'est le droit, et que sur bien des points elle est inconsistante. Pour juger de cette inconsistance, il faut un point de comparaison, que Strauss comme Villey retrouvent chez Aristote (+ Platon pour Strauss, + St Thomas pour Villey). Pour Strauss, que je connais mieux que Villey, le retour à l'épistémologie classique est un bon moyen de mettre en perspective ce qu'il y a de commun à toute la science politique moderne, de Machiavel à celle d'aujourd'hui, et de la juger comme un échec global, ou une suite de théorisations et d'échecs jusqu'à la quasi disparition contemporaine de la discipline. Villey était catholique, antimoderne et thomasien, Strauss "libéral ancien" et acceptait du bout des lèvres le libéralisme lockien comme participant de l'esprit du constitutionnalisme américain, qu'il a plusieurs fois défendu. Villey rejette totalement la modernité en politique, Strauss l'accepte en pratique. On pourrait ajouter à Villey et Strauss la critique de McIntyre, qui voit dans l'esprit des Lumières l'échec d'un projet, celui de construire une morale rationnelle déliée des autorités politiques et religieuses traditionnelles. Mais McIntyre n'est pas réellement conservateur, c'est même un ex marxiste. Maintenant, il existe des "conservateurs" ou étiquetés comme tels qui acceptent la Modernité, c'est à dire ne rejettent pas la science politique qui s'est construite après Machiavel et Hobbes. J'en vois au moins deux : Schmitt et Oakeshott, qui partagent le même attachement pour la philosophie politique de Thomas Hobbes. L'un est un antilibéral de choc, l'autre un quasi-libertarien. Parmi tous les auteurs que j'ai cité, il est le seul à se qualifier lui-même de conservateur. En règle générale, les autres sont qualifiés de "conservateurs" par les commentateurs et les adversaires. On manque de critère qui fasse autorité pour juger de ce qui a en commun à tous ces conservateurs. Pour faire plus court, et après cet aparté, il serait bon je pense de laisser tomber le terme "conservateur" histoire d'aller plus rapidement au coeur du sujet Ou alors de ne pas trop lui accorder d'importance. Il me semble difficile de séparer radicalement la théorisation politique de son expérience, c'est à dire des conditions sociales, historiques et lexicales qui ont permis sa formation. Il y a comme un aller-retour permanent entre pratique et théorique, et se demander si l'un est premier par rapport à l'autre est comparable à la question portant sur l'antériorité de la poule ou de l'oeuf. Le contexte forme l'humus du discours commun, et du discours commun naît la théorie (la réflexion critique sur le discours) qui elle-même tend à s'autonomiser pour peser sur le contexte (la réflexion "pour elle-même" en gros). Sans doute est-ce lié au caractère de l'activité politique elle-même, qui cherche à mettre des mots sur une situation contingente pour tenter d'en maîtriser la destinée (ou d'en limiter le caractère aléatoire). Dire donc de l'individualisme qu'il apparaît avec la modernité suppose donc d'apporter quelques précisions. S'il se définit en s'opposant au "holisme" de la période précédente, alors il faut bien préciser que ce qu'il y a de nouveau dans cet "individualisme" en politique et en science politique. On parle d'individualisme parce que les conditions sociales et politiques ont changé, et que le changement a ouvert la voie à de nouvelles représentations de l'activité de gouvernement et même du gouvernement de soi. Locke ou Rousseau n'auraient pas pu écrire au Xe siècle, et si d'aventure il existait des théoriciens comparables, ils n'auraient eu aucun écho (enfin sur le moment). Oakeshott, qui n'est pas seulement philosophe mais aussi historien, estime que l'individuation de la politique (la constitution des conditions sociales et morales nécessaires à la constitution des discours individualistes) apparaît vers le 15ème siècle. Cela correspond en gros à l'émergence des Etats, et donc en science politique à la dissociation entre Etat et société : d'un côté la soumission à une autorité politique, de l'autre l'émergence d'une sphère dans laquelle les individus sont libres de commercer au sens large, c'est-à-dire d'échanger et d'interagir sans le deux ex machina politique. D'un côté subordination et hiérarchie, de l'autre relative liberté et relative égalité (formelle) entre les individus. C'est à ce moment que la dynamique capitaliste se met en place d'après Baechler, comme l'a rappelé très opportunément un forumeur. L'apparition des villes, des cités commerciales musclent un peu les sociétés civiles et les relations de commerce, ce qui augmente la plausibilité des discours naturalisant son existence et les dispositions individuelles nécessaires à son bon fonctionnement (plausibilité aux sein des élites essentiellement). La queue de comète de cette prise de conscience des modes de fonctionnement de la société civile, c'est la naissance de la sociologie et de l'économie comme disciplines autonomes à côté de la philosophie et de la science politique. Apparaissent aussi au même moment ce que Oakeshott appelle les "morales de l'individualité", ces idiomes éthiques qui font du Sujet autonome son acteur principal (par opposition aux idéologies collectivistes de l'"individu manqué"). L'enrichissement des villes, l'émergence de la bourgeoisie et de son éthique, le quadrillage progressif de l'offre politique par les Etats nations (et donc l'autonomisation de la société) sont à mon avis les grandes lignes qui expliquent l'émergence d'une expérience de l'individualisme, puis sa théorisation première au 18eme à travers les différents écrits des libéraux et protolibéraux. Nous ne sommes pas passés de la guerre au commerce, les deux continuent de coexister, hélas. Les guerres modernes n'ont rien à envier à celles antérieures. Maintenant, les sociétés modernes sont-elles supérieures à celles prémodernes ? Ca dépend sur quel plan, je ne pense pas qu'on puisse faire de réponse univoque : n'étant pas progressiste (quel avenir radieux tout tracé ?), ni conservateur (conserver quoi exactement ?), je ne crois pas que ce qui précède le monde moderne soit de l'ordre de l'enfance de l'humanité, et qu'il soit possible de mesurer objectivement ce que nous avons gagné et perdu en nous détachant du "monde traditionnel" (si monde traditionnel ou "holiste" il y a : rassembler sous cette étiquette la vie des chasseurs cueilleurs, l'antiquité le moyen âge peut être utile pour souligner les traits caractéristiques de la Modernité, il ne faut quand même pas lui donner une consistance trop solide). Il y a amélioration des conditions matérielles de l'homme ordinaire européen, mais aussi extension de sa domination politique et de son contrôle social (mais c'est plus récent que la Modernité). Il est mieux soigné, mieux éduqué, moins policé, mais aujourd'hui le niveau chute, il est infantilisé, materné jusqu'à l'état larvaire. En d'autres termes, l'essor du capitalisme en Europe a sans doute été une bonne chose, mais a eu comme contrecoup un certain nombre d'effets indésirables qu'il est difficile de positiver à mort : le collectivisme (l'individualisme manqué), les régimes totalitaires, la possibilité de l'anomie sociale, l'Etat de surveillance, etc. Curieusement, au cœur de tous ces problèmes, il y a l'Etat et son évolution. Je remarque au passage que Michéa fait du libéralisme l'idéologie moderne par excellence, et pas le communisme ou le socialisme, dont les racines et les visées sont pourtant aussi modernes politiquement et moralement. C'est sans doute parce qu'il ne parvient pas à distinguer la science politique moderne de l'"idéologie libérale", la matrice commune à toutes les idées modernes et celles spécifiques au libéralisme. Quitte à lire un gauchiste, autant lire Christian Laval http://www.amazon.fr/Lhomme-%C3%A9conomique-Essai-racines-n%C3%A9olib%C3%A9ralisme/dp/2070783715

Le terme "conservateur" a décidément une plasticité infinie.

Dissoudre le sm ne sert pas à grand chose : les juges rouges demeureront en fonction. S'interroger sur les conditions de formation et de recrutement desdits juges seraient moins médiatique mais peut être plus pertinent.

Il y a pire encore : http://www.slate.fr/culture/71681/ulf-ekberg-ace-of-base-neonazi corruption de la jeunesse !

et puis "réactionnaire", "conservateur" et progressiste" ne renvoie à aucune définition gravée dans le marbre. Un nostalgique de la république sous l'empire était en quelque sorte un réactionnaire, tandis qu'un aspirant fasciste sous l'empire du parlementarisme libéral déclinant au début des années 1920 était un progressiste^^

Je suis content d'assister au big return de NN2K De quel libertarien parle-tu ? Ceux que je connais (Benson, Narveson, de Jasay, Hoppe) ne font pas cette confusion. Et ne posent pas le problème en ces termes d'ailleurs.

heu, non non, ses pouvoirs sont beaucoup plus étendus http://www.bloomberg.com/news/2012-07-01/liechtenstein-monarch-will-keep-veto-powers-after-referendum.html

arg ! un alphonsiste !

Le cas de l'Irak est un cas d'école : la première mesure du gouvernement d'occupation américain -enfin de l'APC- a été la débaasification. Mesure totalement idiote qui a eu pour effet de libérer dans la nature des militaires et des flics loyalistes armées un peu partout dans le pays. Cela a eu un peu le même effet qu'injecter une dose d'anarchie (dans le mauvais sens du terme dans le pays). En d'autres termes, non seulement les américains ont du "supporter le coût" de l'invasion, mais par leur connerie, ils ont considérablement augmenté le coût d'occupation (coût d'occupation qui à mon avis s'est du coup rapproché de celui de l'anarchique chitahland). Leur but premier était d'impliquer le plus de pays possible dans leur coalition pour que ce soit ensuite leurs alliés qui s'occupent de la vaisselle et se prennent la gestion merdique de l'après-guerre. Disons que ça n'a pas marché comme prévu, mais qu'ils sont quand même retombés sur leurs pattes. Enfin tu pourrais me rétorquer : mais tu dévies subtilement, là : on passe des moyens de satelliser le chitahland aux moyens d'assurer le transfert du pognon du pétrole du chitahland vers mes popoches. Le premier cas de figure demande une occupation qui est limitée dans les buts et donc peut être dans le temps et la nécessité de pacifier le pays, le second demande une pacification définitive. Eh bien je ferais comme n'importe quel gros enculé : je monterais un gouvernement fantoche avec des locaux que j'aurais acheté et formé après une invasion qui aura aussi comme but de guerre la création d'un gouvernement. Après tout, tous les Etats sont nés de la conquête, qu'elle soit intérieure (comme en France) ou extérieure (comme en Grande Bretagne). La différence entre chitahland et les Etats limitrophes de la Chine, c'est que ces derniers ont soit une armée, soit se trouve sous le bouclier protecteur d'une puissance qui a tout intérêt à répliquer si la Chine esquissait un geste dans ce sens. Du coup, l'utilisation de l'outil économique devient beaucoup plus rentable et malin. Tiens pour revenir à l'exemple de l'invasion par l'Irak du Koweit, c'est un peu pareil : Saddam s'est dit chouette, ce micropays bourré de thunes n'a pas d'armée, c'est cool, c'est tout bénef pour me refaire. Manque de pot, il a cru que les américains ne bougeraient pas (parce qu'ils étaient d'ailleurs plus ou moins alliés), mais non : les usa écoutent plus attentivement leurs alliés du côté des Saouds que ces crèves-la-fin de baasistes qui servent à rien.

Je n'ai pas dit mon dernier mot.

Si je dis que j'aurais fait comme en Irak, je ne dis pas que la situation est exactement la même qu'en Irak, puisque par hypothèse, chitahland n'a pas d'Etat. Donc mon premier geste ne pourrait pas être exactement le même. Ce qu'il y a de comparable, c'est l'investissement des groupes d'intérêt pour me donner toute l'expertise qu'il me faut pour les aider. Tsss, pourquoi faudrait-il que je passe absolument par l'appareil d'Etat pour avoir toutes ces infos quand je peux utiliser les outils de l'espionnage, et particulièrement de l'espionnage industriel ? Il me semble possible de repérer via satellite les sites qui m'intéressent, de payer grassement des types pour savoir comment ils fonctionnent et hop, de foncer avec mes néopanzer comme à travers les Ardennes vers les sousous. A mon tour de pointer du doigt une faiblesse de ton raisonnement (et la force de celui de Lemieux dans ce cas précis) : s'il n'y a pas d'Etat, tu me dis qu'il est plus difficile de repérer où sont les endroits à pétrole. Je te réponds qu'on peut s'arranger avec ça. Par contre s'il n'y a pas d'Etat, il n'y a pas d'armée, et donc une moindre résistance à l'invasion : le coût éventuel de la recherche des ressources peut être (bon là je parle en gros) compensé par le bénéfice qu'est pour FjLand d'une absence de résistance armée au moment de l'invasion. Donc ce n'est pas si irrationnel que ça aux vues de la finalité de l'entreprise. C'est immoral, vicieux, je dirais même que c'est un raisonnement d'enculé, mais ce n'est pas irrationnel. What do you think ?

Je sais très concrètement comment m'y prendre : je fais comme les américains en Irak, je détruis tout et apporte mes compagnies et mes installations pétrolières avec moi. Enfin, plus précisément, je me suis arrangé avant l'invasion avec quelques gros pontes qui ont tout intérêt à exploiter le pétrole du chitahland et sont bien contents de voir un Etat leur prêter main forte pour se l'approprier. C'est du win win : eux paient ma prestation et le matos pour s'installer, moi j'arrange l'invasion. ça ne me coûte pas un rond et c'est tout bénef : les coûts seront endurés par la puissance publique, pas par moi et mes potes (mon salaire de président ne varie pas, et les bénéficiaires de l'invasion me rétribueront au centuple quand je quitterai mes fonctions). Moi, si je réussis mon coup, qui est moins risqué dans mon esprit qu'une opa, qui nécessite aussi moins de compétence en matière éco, je serai rémunéré à vie par le pétrole, on me verra comme un libérateur et j'essayerai de décrocher le prix nobel de la paix, comme Yasser Arafat ou Henry Kissinger. Je crois que tu te trompes sur Lemieux. Même si je comprends que c'est suspect que fj le défende

En tout cas, je sais comment je ferais : j'alarmerais la communauté internationale sur le caractère sanguinaire du chitahland, en montrant par exemple qu'un tel système anarchique opprime une minorité de personnes (par exemple les porteurs de loden). Je payerais des journalistes et des universitaires pour se répandre dans la presse nationale et internationale pour dénoncer le scandale, et s'il n'existe pas de cas de persécutions réelles de porteurs de loden au chitahland, eh bien j'en créerais de toute pièce en finançant quelques connards pour dynamiter magasins et appartements. Comme ce qui m'intéresse, c'est le pétrole du chitahland, et que ces cons n'ont pris aucune mesure commune pour le défendre, je m'arrange avec d'autres pays limitrophes pour se redistribuer la manne une fois le pays conquis. Comme ça, je me fais des alliés prêts à relayer mes conneries, à les défendre éventuellement à l'onu, et surtout à ne pas intervenir. Je finis par envahir le chitahland pour la gloire des porteurs de loden, la démocratie, la liberté et le salut du monde, j'exproprie les propriétaires des compagnies pétrolières (et les refilent à des potes et à mes complices). Chitahland n'existe plus, ou est devenu un satellite de Freejazzland et tout le monde n'y a vu que du feu. J'ai gagné du pétrole, une rente à vie pour mes enfants qui iront à Harvard et Princeton, et c'est ces cons de citoyens du fjland qui paieront la note. Champagne !

Troll trop gros !