F. mas

J'avance une hypothèse : de son cerveau malade ?

Oui, Mises dans "Liberalism" par exemple fait du socialisme une maladie mentale. Petite forme de Ludwig ce jour-là. Faut pas sous-estimer ses ennemis comme ça. La moitié de l'Europe l'a découvert à ses dépends pendant plus de 50 ans.

J'avais envoyé l'adresse du blogue de la féministe un peu déglinguée, du coup on m'a répondu en envoyant un article sur cette anti-féministe chtarb. Qui d'ailleurs tout en étant athée, ex du bnp, milite pour une sorte de "coranisme laïque" (comprenne qui pourra) et s'est fait connaître pour avoir défendu l'infanticide. Une sorte d'anti caro Fourest, quoi.

Sinon, un contact taquin m'a envoyé ça en réponse http://www.vice.com/fr/read/quel-genre-d-homme-vagin-etes-vous

Des nouvelles de Débile-land http://jeputrefielepatriarcat.wordpress.com/2013/03/28/le-coit-une-aberration-totale-sauf-si-on-regarde-sa-fonction-dans-le-patriarcat/

à quel prix ! tu as le même avis que FJ^^ !

Autour de moi, ils regardent les anges de la téléréalité en mangeant du caviar à la louche et en riant des pauvres qui font la même chose avec des chips.

Tout pareil : la télé réalité, les séries tv et bfm, c'est tout des trucs qui passent à la télé avec des gens qui gigotent sur l'écran en émettant des sons avec leurs bouches.

arg un alphonsiste !

'Tain t'es chiant tu m'obliges à aller chercher la réf dans ma bibliothèque...

Une petite précision supplémentaire qui transparaît dans ce que dit Lucilio mais pas dans ce que dit Barnett, qui est pourtant tout aussi important que le reste : le droit naturel suppose aussi l'activité d'un sujet raisonnant dans un environnement contingent. Non seulement il y a formulation de raisonnement en if...then, mais en plus, pour combler les trous, il faut savoir agir raisonnablement, c'est à dire poser des fins atteignables et choisir des moyens rationnels et raisonnables. Pour reprendre l'exemple proposé par V. Descombes pour illustrer le jugement pratique, tu ne vas prendre un rocher pour tuer la mouche qui s'est posée sur le nez de ton compagnon endormi (tu vas chercher à adapter le rapport moyen/fin). En d'autres termes, on ne part pas d'impératifs catégoriques et cela suppose de s'inscrire dans une communauté morale (poser des jugements pratiques et raisonner en pratique supposent une éducation ou une formation du caractère, contrairement au raisonnement théorique ou plus largement des choses "qui ne peuvent être autrement qu'elles ne sont"). L'exemple type du raisonnement de droit naturel pour ceux qui veulent des exemples, c'est le raisonnement juridique du juge Marshall par exemple au moment où il devient chief justice de l'US supreme court

mais quel trooooooooll...

Et hop, une acception supplémentaire du "droit naturel".

La position du type n'est pas inintéressante et celle de Barnett (et des aristotéliciens en général) permet d'éviter justement l'enfermement dans le débat conséquentialisme/déontisme (d'un côté mesurer les biens en fonction de l'utilité, de l'autre une batteries de commandements impératifs dictés par la raison ou whatever).

Je pense surtout qu'Harlem Désir utilise sa noiritude pour cacher le fait qu'il est juif, et son judaïsme pour cacher le fait qu'il est secrétaire d'un parti politique qui, paraît-il, serait au pouvoir. Et tout ça pour cacher une calvitie même pas naissante.

Non, l'homme du Picardie ! http://www.youtube.com/watch?v=dLjf2zejDuY

Ah possible. Je n'ai pas d'opinion dessus, je le poste pour info. Pas lu. Je sais seulement que Nagel est la tête de turc de Dennett mais pour ce que me semble de mauvaises raisons. Et l'article explique que le livre a des aspects intéressants, mais qu'il n'est pas non plus méga puissant.

NDF ? Je ne suis même pas sûr que MissLib sache exactement de quel journal tu parles^^ Enfin, je ne crois pas que ça fasse partie de ses lectures courantes.

Je connais surtout Dennett, Dawkins (enfin j'ai du lire deux livres du premier et the selfish gene du second) et Nagel. ce dernier est assez connu en philosophie de l'esprit surtout pour un article (cité) qui a beaucoup fait parler philosophes et spécialistes de sciences cognitives : http://www.cs.helsinki.fi/u/ahyvarin/teaching/niseminar4/Nagel_WhatIsItLikeToBeABat.pdf La parodie de Feser me semble toucher juste, notamment à partir de ce que j'ai pu lire de Dennett. Comme critique de la réduction scientiste du monde, il y a un texte plus ancien de Schrodinger qui me vient aussi à l'esprit, et qui m'a beaucoup marqué : http://www.amazon.fr/LEsprit-Mati%C3%A8re-Erwin-Schr%C3%B6dinger/dp/2020114690 http://michel.bitbol.pagesperso-orange.fr/esprit.matiere.html

Il est pas si positiviste que ça, Hart (enfin quand même un peu ). Sa cible, après tout, c'est le positivisme bête et méchant de Austin (qui réduit le droit à des commandements accompagnés de coercition). Le livre de Barnett est un cadeau récent, et j'avoue le découvrir avec beaucoup d'intérêt (il fait le lien entre plusieurs de mes lectures récentes ou plus anciennes : Hume, Mackie, Hart, Richard Joyce et de Jasay).

Pour ceux que ça intéresse, il y a eu un peu de potin dans les départements de philosophie après la publication du dernier livre de Thomas Nagel, et son excommunication a été demandé de la part de certains évêques de l'Eglise évolutionniste d'athéologie matérialiste (notamment Monseigneur Dennett). Le bouquin http://www.amazon.com/dp/0199919755 L'article sur le sujet http://www.weeklystandard.com/articles/heretic_707692.html?nopager=1

Une petite précision sur le rapport entre loi naturelle et convention (ou droit positif) : le premier est une forme de raisonnement en si, alors, le second le produit d'une volonté (un "commandement"), celle du juge ou du législateur. On peut très bien produire un raisonnement juridique ou sur les premiers principes parfait et ne jamais le mettre sur papier ou le rendre exécutoire.

Rasé de frais, à ce que je vois.

L'expression "droit naturel" est effectivement une expression ambiguë, et se rapporte à des théories très différentes à la fois sur le droit et la nature. Tu as sans doute eu dans les mains la petite histoire de Pierre Hadot sur l'idée de nature, qui donne une idée sur le changement de signification et de statut de la nature à travers les âges, depuis Aristote jusqu'à aujourd'hui, ce qui bien entendu a aussi déplacé les problèmes. Quant au terme "droit", il est tout aussi changeant : parle-t-on de règles ou de commandements impératifs universellement valides, de l'activité de juger, de qualités subjectives ou d'un ordre juridique spécifique qui pourrait servir d'un étalon permettant de juger les ordres politiques existants ? Quand Aristote parle de droit naturel, il pense à l'ordre politique et juridique le plus conforme à ce qui appartient en propre à l'homme, sa nature d'animal parlant et raisonnant (les deux notions sont confondues chez lui). Donc plus que vers la physique, c'est vers la biologie qu'il faudrait se tourner pour comprendre ce qu'il entend par là. Il imagine parmi les ordres politiques humains une synthèse qui puisse entretenir, conserver et même refléter l'ordre intérieur de l'être humain (avec sa partie rationnelle ordonnant la part passionnelle et celle "végétative"). C'est tout l'intérêt du livre III de la politique. La relation entre nature et droit s'est déplacée avec les transformations scientifiques des 17 et 18eme siècles, ce qui me fait passer au droit naturel moderne. L'étude de la nature s'émancipe de la philosophie et de la théologie ce qui va obliger les théoriciens à trouver un autre stratagème. En imaginant par exemple un état de nature dans lequel les hommes seraient dotés de droits ou de facultés que les conventions politiques seraient chargées de protéger. Bon, le problème du statut de l'état de nature est connu, et cela a une incidence sur le statut des droits donnés comme naturels. Maintenant, ces quelques rappels préliminaires formulés, pour ma part, je suis assez séduit par la conception défendue par Randy Barnett (nb : Rincevent, merci encore, on en reparlera The structure of liberty 1998) non pas du droit ou des droits naturels, mais de la loi naturelle comme méthode d'analyse, qui s'inspire à la fois d'Aristote et de Locke d'un côté, mais aussi de David Hume et de Herbert Hart de l'autre. Pour Barnett, les lois naturelles sont des principes normatifs formulés comme des impératifs hypothétiques : si..., alors... (si tu veux faire X, alors tu dois faire Z). Seulement, ce raisonnement en "si-alors" suppose deux préconditions, l'une portant sur la nature des êtres humains et l'autre sur son environnement. C'est là qu'on abandonne Aristote pour Hobbes, Hume et Hart. Barnett partage avec Hobbes l'idée que l'individu a au minimum une préférence pour lui sa propre conservation. Il ajoute à ça d'autres éléments empruntés à Hart. Dans "Le concept de droit" (1961, 2005) , Hart liste cinq faits contingents qu'il appelle "contenu minimum du droit naturel" sans lequel le "projet minimal de conservation que les hommes forment en s'associant" devient intenable. Le premier porte sur la vulnérabilité humaine ("Si les hommes devaient perdre leur vulnérabilité les uns par rapport aux autres, on verrait disparaître une raison évidente de formuler la prescription la plus caractéristique du droit et de la morale : "tu ne tueras point"" p. 212), le second sur l'égalité approximative entre les êtres humains ("aucun individu n'a une puissance supérieure à celle des autres au point d'être capable, sans aide, de les dominer ou de les asservir plus longtemps qu'une courte période" p. 213), le troisième sur leur altruisme limité, le quatrième sur le caractère limité des ressources et enfin le dernier sur l'intelligence et la force de volonté humaines limitées. Ces cinq faits permettent à Hart de tenir le raisonnement suivant : étant donné ces conditions, si les individus désirent survivre, ils doivent par conséquent intégrer dans leurs systèmes légaux des règles qui contraignent l'usage de la violence, qui favorise les compromis et la patience mutuelle, des règles minimales de propriété tout comme la règle spécifique qui permette son respect (qui permette aux individus de créer des obligations et de varier leurs conséquences), et l'imposition de sanctions par une organisation coercitive contre les freeriders. Barnett observe que le raisonnement de Hart se rapproche de celui de Hume (et c'est moi qui ajoute de celui de Hobbes aussi : on déduit de la nature les conditions nécessaires à l'institution artificielle d'une société dédiée à la conservation des individus) en particulier sur la justice. Pour Hume, la justice est un artifice, elle est le produit de l'invention humaine, mais n'est pas arbitraire : elle n'est possible que parce qu'elle prend en compte des faits spécifiques à l'homme et à son environnement. Pour ceux que ça tente http://www.amazon.com/The-Structure-Liberty-Justice-Rule/dp/0198297297 http://www.amazon.fr/Le-concept-droit-H-L-A-Hart/dp/2802801694

Je vais te répondre incessamment (V), je suis un peu occupé, mais cette discussion m'intéresse trop pour la laisser tomber Tout ce que je peux dire pour l'instant c'est que prendre pour étalon la physique (les lois de la physique) pour juger de la nature du droit naturel est une fausse route, et une réduction qui ne permet pas de le comprendre.