F. mas

Pfuuiiii vite une vidéo de chat...

Vous voyez l'importance des précisions d'usage du terme "individualisme" : j'ai tenté de décrire ce qu'était l'individualisme, ou du moins ce que pouvait signifier l'individualisme comme révolution sociale et comme représentation sociale nouvelle (idéologie), alors que dans votre texte, vous en faites un principe éthique, un devoir-être incompatible avec des pratiques sociales qui effectivement ne sont pas individualistes, ni moralement, ni factuellement. Enfin au début du texte, puisque le dernier paragraphe me semble glisser vers l'individualisme au sens méthodologique, méthodologie que j'approuve bien entendu. C'est à mon avis ce qui fait que le problème que je soulève ne vous paraît pas en être un. Le problème de l'individualisme posé par les systèmes de redistribution sociale ne vient pas de son caractère redistributif, mais de l'individuation de ses dictamenes. On s'adresse à des gens un à un et non à une foule prise en gros.

Tous les libéraux ne partagent pas la même définition de l'individualisme, et ne lui donne pas nécessairement une connotation positive. Pense à Tocqueville, pour qui l'individualisme est une pathologie démocratique. C'est parce que le terme n'a pas de définition gravée dans le marbre que je me suis permis un petit aparté pour préciser ce que je mettais derrière le terme, qui tient plus de l'évolution des moeurs et des mentalités qui ont porté les théories libérales que les théories libérales elles-mêmes utilisant l'individualisme dans leurs conceptions. En général, les libéraux utilisent trois acceptions de l'individualisme qu'ils confondent allègrement quand ils sont mal réveillés et de mauvaise humeur : il y a l'individu de l'individualisme méthodologique, qui est une méthode pour décrire les relations entre être humain et qui est normalement neutre du point de vue des valeurs, il y a l'individualisme moral, qui consiste à positiver tout ce qui va dans le sens de l'émancipation des communautés jugées oppressives ou collectivistes, et il y a l'individualisme politique, qui tend à approuver toutes les politiques allant dans le sens de l'individualisme moral. Et ce n'est que trois acceptions possibles. L'individualisme de Buchanan n'est pas celui de Hoppe qui n'est pas celui des benthamites. Et les différentes acceptions ont des conséquences théoriques et pratiques énooormes. Tiens, je parlais de Oakeshott : je vais essayer de retrouver sur le net (parce que je l'ai version papier) un texte qu'il a produit sur l'ambiguité fondamentale du vocabulaire politique européen, dont le sens et les significations ont variés selon les époques en fonction des contextes et des auteurs. Un exemple : dans un autre fil, un forumeur avait exhumé l'adage qui vient du canon (et même du droit romain) Quod Omnes tangit...On pourrait faire l'histoire de ses usages par les uns et les autres et surtout des sens différents voire carrément opposés qu'il a eu à travers les siècles. J'ai à peu près la même réflexion. Sauf que j'ai mis "minarchiste" et pas "conservateur" parce que le dernier terme me semble trop flou

Oui pardon, un moment de distraction.

C'est une forme d'individualisme, faux sans auncun doute possible, mais individualisme quand même : il y a intervention des pouvoirs publics pour affaiblir les dépendances communautaires et permettre aux individus pris isolément d'étendre leur pouvoir de faire. C'est un peu le même esprit que les théories libérales touchant à l'institution de l'Etat : on réduit individuellement l'incertitude quant aux aléas de l'existence pour permettre au plus grand nombre de se consacrer à autre chose (à commercer par exemple). Mais je reconnais que de cette forme d'individualisme au collectivisme, il n'y a qu'un pas. En fait ça dépend de l'importance que tu donnes au lien collectif recréé après la dislocation des liens communautaires. Pour les promoteurs de l'Etat social de l'après guerre par exemple, les moyens de subsistance, c'est de l'ordre de l'intendance, et les socialiser doivent permettre justement aux individus de se libérer de ses contraintes. La logique est pleinement individualiste, et se retrouve d'ailleurs chez pas mal de libéraux estampillés de gauche. D'ailleurs, ce caractère individualisant de la redistribution sociale fait soutenir à Marcel Gauchet une thèse qui peut sembler paradoxale, mais que j'approuve complètement, à savoir qu'en s'imposant après guerre, elle a travaillé à rendre de nouveau plausible les théories et les politiques libérales en Europe. Les deux guerres mondiales ont laminé les liens communautaires, l'état social s'est institué pour soutenir les familles après guerre mais ont en même temps amoindri ces derniers liens organiques au profit d'aides individualisées. Du coup, dans la sphère théorique, le libéralisme qui avait quasiment disparu au milieu des années 30 ressurgit au cours des années 70 (plutôt fin 70).

Je suis assez d'accord avec Laffreuxthomas sur le caractère individualiste de la sécu : le principe consistant à reverser des prestations à chaque individu pris séparément obsolétise les liens de solidarité familiale, et organise son transfert de la cellule familiale aux pouvoirs publics. D'ailleurs, Hoppe en parle dans DTGTF (en s'inspirant des travaux de R Nisbet sur le sujet). Cette atomisation des relations humaines est d'ailleurs une étape nécessaire vers la collectivisation, qui reconstitue le collectif artificiellement avec pour seul lien l'intervention commune de l'Etat.

Je conseillerais tout^^, mais sur le sujet que j'ai abordé : http://www.amazon.fr/Morale-politique-dans-lEurope-moderne/dp/225139043X http://www.amazon.com/The-Politics-Faith-Scepticism/dp/0300105339 Sinon va jeter un oeil sur le site de la Michael Oakeshott Association (j'en suis membre) http://www.michael-oakeshott-association.com/

Mmmh sans doute certains...

"j'irai verser du nuoc mam sur vos tripes"

c'est un réflexe paresseux que de vouloir employer à tout bout de champ des expressions toute faites en anglais. D'ailleurs, je le fais très souvent quand je suis super fatigué. Dix points de pénalité Jacques Toubon http://www.topito.com/top-titres-francais-films-kung-fu

yep, et on évite de les inviter dans les soirées aussi.

Par contre, rien de mieux que d'employer des expressions anglophones à tort et à travers pour passer pour le dernier des ploucs (ou pour un manager) dans les milieux de bonne compagnie. Effet garanti

Tu mets quand même la barre très haut, là^^

héhé, invasion de hipsters à l'horizon...

Je pointais plusieurs facteurs éco, soc et politiques. Mais pour savoir ce qui a changé, les historiens ne sont pas tous d'accord. Pour Baechler, l'embellie économique de la fin du moyen âge a permis la création des villes et d'une classe bourgeoise qui a bousculé l'ordre tripartite du moyen âge. La conjonction d'un monde politique européen morcelé, et donc d'une domination politique faible, et du boom économique porté par la naissance d'un appareil de production plus raffiné l'a accéléré, enfonçant les derniers clous du cercueil du moyen âge tardif (ce qui est flou, puisque c'est quand même mille ans le moyen âge, mais bon). Il faut un lexique pour rendre compte à la fois de l'émergence de ces organisations politiques nouvelles (les Etats) et pour dessiner les contours de leurs prérogatives nouvelles. On justifie son existence (Hobbes), puis les limites de son action (Locke), et certains autres l'extension de son rôle (Mill). Merci pour cette longue citation de Constant, qui tend à indiquer que même les plus grands peuvent se tromper Le long chemin qui nous sépare des républiques anciennes nous devait nous amené à la paix a fait un détour vers les guerres napoléoniennes et la guerre civile européenne quand même. Sans compter les guerres de décolonisation et les conflits contemporains dans lequel les principales puissances occidentales sont impliquées. Quant à l'absence de commerce chez les Anciens, c'est plus que discutable. Tout ne se ramenait pas à Sparte quand même.

Le terme "conservateur" a décidément autant de sens que la France comporte de fromages. J'en relève au moins ici deux, à savoir la catégorie de personnes qui se méfie des idées qui n'ont jamais été expérimentées, et la critique épistémologique de Villey portant sur la subjectivation moderne du droit (qui le fait glisser subrepticement vers la morale). Bien entendu, rien n'indique que Villey soit conservateur au premier sens du terme, et que le premier sens posé embrasse la position de Villey. Plutôt que conservatrice, la critique de Villey, tout comme celle d'un Strauss, est antimoderne. Son propos n'est pas de renâcler devant une science politique moderne qui s'est de toute façon imposée depuis plus de cinq siècles, mais de souligner qu'elle ne permet pas de comprendre ce qu'est le droit, et que sur bien des points elle est inconsistante. Pour juger de cette inconsistance, il faut un point de comparaison, que Strauss comme Villey retrouvent chez Aristote (+ Platon pour Strauss, + St Thomas pour Villey). Pour Strauss, que je connais mieux que Villey, le retour à l'épistémologie classique est un bon moyen de mettre en perspective ce qu'il y a de commun à toute la science politique moderne, de Machiavel à celle d'aujourd'hui, et de la juger comme un échec global, ou une suite de théorisations et d'échecs jusqu'à la quasi disparition contemporaine de la discipline. Villey était catholique, antimoderne et thomasien, Strauss "libéral ancien" et acceptait du bout des lèvres le libéralisme lockien comme participant de l'esprit du constitutionnalisme américain, qu'il a plusieurs fois défendu. Villey rejette totalement la modernité en politique, Strauss l'accepte en pratique. On pourrait ajouter à Villey et Strauss la critique de McIntyre, qui voit dans l'esprit des Lumières l'échec d'un projet, celui de construire une morale rationnelle déliée des autorités politiques et religieuses traditionnelles. Mais McIntyre n'est pas réellement conservateur, c'est même un ex marxiste. Maintenant, il existe des "conservateurs" ou étiquetés comme tels qui acceptent la Modernité, c'est à dire ne rejettent pas la science politique qui s'est construite après Machiavel et Hobbes. J'en vois au moins deux : Schmitt et Oakeshott, qui partagent le même attachement pour la philosophie politique de Thomas Hobbes. L'un est un antilibéral de choc, l'autre un quasi-libertarien. Parmi tous les auteurs que j'ai cité, il est le seul à se qualifier lui-même de conservateur. En règle générale, les autres sont qualifiés de "conservateurs" par les commentateurs et les adversaires. On manque de critère qui fasse autorité pour juger de ce qui a en commun à tous ces conservateurs. Pour faire plus court, et après cet aparté, il serait bon je pense de laisser tomber le terme "conservateur" histoire d'aller plus rapidement au coeur du sujet Ou alors de ne pas trop lui accorder d'importance. Il me semble difficile de séparer radicalement la théorisation politique de son expérience, c'est à dire des conditions sociales, historiques et lexicales qui ont permis sa formation. Il y a comme un aller-retour permanent entre pratique et théorique, et se demander si l'un est premier par rapport à l'autre est comparable à la question portant sur l'antériorité de la poule ou de l'oeuf. Le contexte forme l'humus du discours commun, et du discours commun naît la théorie (la réflexion critique sur le discours) qui elle-même tend à s'autonomiser pour peser sur le contexte (la réflexion "pour elle-même" en gros). Sans doute est-ce lié au caractère de l'activité politique elle-même, qui cherche à mettre des mots sur une situation contingente pour tenter d'en maîtriser la destinée (ou d'en limiter le caractère aléatoire). Dire donc de l'individualisme qu'il apparaît avec la modernité suppose donc d'apporter quelques précisions. S'il se définit en s'opposant au "holisme" de la période précédente, alors il faut bien préciser que ce qu'il y a de nouveau dans cet "individualisme" en politique et en science politique. On parle d'individualisme parce que les conditions sociales et politiques ont changé, et que le changement a ouvert la voie à de nouvelles représentations de l'activité de gouvernement et même du gouvernement de soi. Locke ou Rousseau n'auraient pas pu écrire au Xe siècle, et si d'aventure il existait des théoriciens comparables, ils n'auraient eu aucun écho (enfin sur le moment). Oakeshott, qui n'est pas seulement philosophe mais aussi historien, estime que l'individuation de la politique (la constitution des conditions sociales et morales nécessaires à la constitution des discours individualistes) apparaît vers le 15ème siècle. Cela correspond en gros à l'émergence des Etats, et donc en science politique à la dissociation entre Etat et société : d'un côté la soumission à une autorité politique, de l'autre l'émergence d'une sphère dans laquelle les individus sont libres de commercer au sens large, c'est-à-dire d'échanger et d'interagir sans le deux ex machina politique. D'un côté subordination et hiérarchie, de l'autre relative liberté et relative égalité (formelle) entre les individus. C'est à ce moment que la dynamique capitaliste se met en place d'après Baechler, comme l'a rappelé très opportunément un forumeur. L'apparition des villes, des cités commerciales musclent un peu les sociétés civiles et les relations de commerce, ce qui augmente la plausibilité des discours naturalisant son existence et les dispositions individuelles nécessaires à son bon fonctionnement (plausibilité aux sein des élites essentiellement). La queue de comète de cette prise de conscience des modes de fonctionnement de la société civile, c'est la naissance de la sociologie et de l'économie comme disciplines autonomes à côté de la philosophie et de la science politique. Apparaissent aussi au même moment ce que Oakeshott appelle les "morales de l'individualité", ces idiomes éthiques qui font du Sujet autonome son acteur principal (par opposition aux idéologies collectivistes de l'"individu manqué"). L'enrichissement des villes, l'émergence de la bourgeoisie et de son éthique, le quadrillage progressif de l'offre politique par les Etats nations (et donc l'autonomisation de la société) sont à mon avis les grandes lignes qui expliquent l'émergence d'une expérience de l'individualisme, puis sa théorisation première au 18eme à travers les différents écrits des libéraux et protolibéraux. Nous ne sommes pas passés de la guerre au commerce, les deux continuent de coexister, hélas. Les guerres modernes n'ont rien à envier à celles antérieures. Maintenant, les sociétés modernes sont-elles supérieures à celles prémodernes ? Ca dépend sur quel plan, je ne pense pas qu'on puisse faire de réponse univoque : n'étant pas progressiste (quel avenir radieux tout tracé ?), ni conservateur (conserver quoi exactement ?), je ne crois pas que ce qui précède le monde moderne soit de l'ordre de l'enfance de l'humanité, et qu'il soit possible de mesurer objectivement ce que nous avons gagné et perdu en nous détachant du "monde traditionnel" (si monde traditionnel ou "holiste" il y a : rassembler sous cette étiquette la vie des chasseurs cueilleurs, l'antiquité le moyen âge peut être utile pour souligner les traits caractéristiques de la Modernité, il ne faut quand même pas lui donner une consistance trop solide). Il y a amélioration des conditions matérielles de l'homme ordinaire européen, mais aussi extension de sa domination politique et de son contrôle social (mais c'est plus récent que la Modernité). Il est mieux soigné, mieux éduqué, moins policé, mais aujourd'hui le niveau chute, il est infantilisé, materné jusqu'à l'état larvaire. En d'autres termes, l'essor du capitalisme en Europe a sans doute été une bonne chose, mais a eu comme contrecoup un certain nombre d'effets indésirables qu'il est difficile de positiver à mort : le collectivisme (l'individualisme manqué), les régimes totalitaires, la possibilité de l'anomie sociale, l'Etat de surveillance, etc. Curieusement, au cœur de tous ces problèmes, il y a l'Etat et son évolution. Je remarque au passage que Michéa fait du libéralisme l'idéologie moderne par excellence, et pas le communisme ou le socialisme, dont les racines et les visées sont pourtant aussi modernes politiquement et moralement. C'est sans doute parce qu'il ne parvient pas à distinguer la science politique moderne de l'"idéologie libérale", la matrice commune à toutes les idées modernes et celles spécifiques au libéralisme. Quitte à lire un gauchiste, autant lire Christian Laval http://www.amazon.fr/Lhomme-%C3%A9conomique-Essai-racines-n%C3%A9olib%C3%A9ralisme/dp/2070783715

Le terme "conservateur" a décidément une plasticité infinie.

Dissoudre le sm ne sert pas à grand chose : les juges rouges demeureront en fonction. S'interroger sur les conditions de formation et de recrutement desdits juges seraient moins médiatique mais peut être plus pertinent.

Il y a pire encore : http://www.slate.fr/culture/71681/ulf-ekberg-ace-of-base-neonazi corruption de la jeunesse !

et puis "réactionnaire", "conservateur" et progressiste" ne renvoie à aucune définition gravée dans le marbre. Un nostalgique de la république sous l'empire était en quelque sorte un réactionnaire, tandis qu'un aspirant fasciste sous l'empire du parlementarisme libéral déclinant au début des années 1920 était un progressiste^^

Je suis content d'assister au big return de NN2K De quel libertarien parle-tu ? Ceux que je connais (Benson, Narveson, de Jasay, Hoppe) ne font pas cette confusion. Et ne posent pas le problème en ces termes d'ailleurs.

heu, non non, ses pouvoirs sont beaucoup plus étendus http://www.bloomberg.com/news/2012-07-01/liechtenstein-monarch-will-keep-veto-powers-after-referendum.html

arg ! un alphonsiste !