F. mas

ça, c'est l'accent de Manchester, si je ne me trompe pas, un peu comme dans Saxondale :

Après la guerre de Troie, celle du Péloponnèse, la querelle des Guelfes contre les Gibelins, des Anciens et des Modernes, des petits boutiens et des gros boutiens, voici venue celle des fumeurs contre les non fumeurs. Je chante les combats, et passe au café / En faveur du non fumeur, qui tenant au troquet / Généreux Punitif, aborda le pays / Et vainqueur éleva une nouvelle Sibérie Qui a commencé ? Qui est en tort ? Nul ne le sait, l'origine du conflit n'est plus vivante que dans la mémoire de quelques vieillards oublieux. Les commentateurs et les historiens futurs s'étonneront peut être de ces microscopiques philippiques mettant en scène d'un côté l'antique vertu de la république protectrice du droit inaliénable à cloper sans se faire emmerder tout en emmerdant les autres, de l'autre celui à emmerder le monde qui a le malheur de ne pas partager son hygiénisme moral dépressif.

Il paraît que c'est encore pire au Nouveau Mexique. Non seulement tu dois sortir pour fumer, mais tu n'as pas intérêt à rester devant le bar.

C'est vrai ça, pourquoi faire des distinctions ? Frédéric Lefebvre et Nadine Morano sont des hommes jusqu'à preuve du contraire ! Pas de droit de vote pour les hommes non plus !

+1 j'en profite pour mettre deux morceaux : "A forest" (The Cure) et "They walked in line" (Warsaw aka Joy Division)

Remarque, il y a des potiches très sympathiques : la discrétion d'Yvonne de Gaulle est plus louable que l'activisme gauchiste de Danielle Mitterrand.

Remarque, moi aussi j'aurais chassé Julien Dray à coups de pieds au cul si le personnage s'était pointé devant chez moi (même si ce n'est pas pour les mêmes raisons)

Ce n'est pas à ces messieurs que je pensais (je ne les connais pas). J'avais plutôt Oakeshott, Walzer ou encore Quine (sur les problèmes de traduction radicale) en tête. Tout comme les problèmes posés par le lexique de la philosophie politique grecque et celle moderne (dans la première, certains termes n'existent pas, comme par exemple le terme moderne de "liberté", ou "volonté"). Je ne savais pas que le terme "liberté" n'existait pas en hongrois. Par curiosité, j'ai quand même cherché la traduction sur internet, et j'ai trouvé un mot correspondant (szabadsàg ?). J'imagine que c'est un terme approchant.

Librekom : Je réagissais surtout sur la dernière partie de ton propos : le patriotisme, c'est forcément nuisible. Comme beaucoup de choses, ça dépend. Quand les paysans tyroliens s'insurgent contre le royaume de Bavière allié à l'Empire Français par patriotisme, c'est plutôt bien. Quand c'est pour défendre la langue française, qui est une partie de notre identité et le socle indispensable pour penser et vivre libre, c'est bien aussi. Quand c'est pour justifier l'ostracisme et l'enfermement culturaliste, c'est tout de suite beaucoup moins bien. Je m'exprime peut être de façon trop elliptique, désolé. Je ferai mieux la prochaine fois.

Le fait que tu déplores cet aspect de ton identité personnelle est un jugement qui n'appartient qu'à toi ( Moi perso j'aurais préféré naître avec le cerveau d'Einstein, le physique de Charlie Sheen et l'humour de Woody Allen, manque de bol, j'ai le physique du dernier le cerveau du second et même pas l'humour du premier). Maintenant, on fait au mieux avec ce qu'on a; et parler et vivre en France, ce n'est pas si mal que ça comme capital de départ, ne serait-ce que parc qu'une langue relativement complexe permet de développer et d'entretenir une pensée complexe (alors parler plusieurs langues complexes…c'est le top). Comme les potentialités ne sont pas les mêmes entre un langage simple et un langage complexe, il me semble raisonnable de défendre une forme de patriotisme linguistique, qui d'ailleurs n'est pas sans incidence sur le libéralisme lui-même. Je m'explique par une expérience de pensée asses basique : si nous étions nés dans un pays avec 500 mots de vocabulaire, une grammaire basique et aucun termes ne correspondant celui de "propriété", d'"individu" ou de "droit", alors le libéralisme n'aurait bien évidemment aucun sens. Il faut déjà se projeter dans un environnement linguistique (et historique) complexe pour ne serait-ce que concevoir les fondements théorique et pratique du libéralisme. Il faut que l'idiome qu'on utilise puisse rendre compte de certains distinctions internes qui n'ont de sens que ramener aux langues et à l'histoire occidentales (l'exemple le plus typique est la distinction entre religieux, politique et morale). Donc, si nous cherchons à entretenir le libéralisme en théorie et en pratique, il faut également que s'entretienne le support linguistique qui le rend pensable. Bien entendu, dans le domaine comme dans beaucoup tout les autres, ce n'est pas à l'Etat ou une éducation nationale de faire ça. Régis S : Hayek est ambigu sur le sujet. D'ailleurs je t'incite à lire le chapitre de Raico reprenant et critiquant (avec déférence et amitié) la distinction Hayékienne entre vrai et faux individualisme.

@Apollon : Sur Hayek : complexe de l'exilé possible, mais je pense vrai attachement à la Grande Bretagne qui offre à travers la common law un vrai exemple d'ordre spontané dans le droit (enfin jusqu'à une certaine époque). Pour l'anecdote, Hayek ne s'est pas vraiment habitué aux USA qui le déprimaient, et il a tout fait pour rentrer et enseigner en GB (il a d'ailleurs pris la nationalité britannique). Sur le coût de l'immigration : je ne suis pas un spécialiste, mais ça me paraît difficile à chiffrer, et à mon avis, il existe une erreur symétrique chez les frontistes et chez les élites qui utilisent l'immigration comme un outil (alimenter l'Etat providence) : les premiers ne retiennent que les coûts d'intégration notamment en termes de bien public et de prestations sociales (je pense à Gourevitch) sans comptabiliser la plus value de leur travail effectif (les immigrés bossent), les seconds ne les voient pas ou les minimisent (tout ça sera absorbé par la croissance, si bien sûr elle dépasse 1 ou 2 pour cent comme on l'a prévu). En fait, il y a là un bon vieux conflit de classes entre les plus pauvres qui subissent les effets de l'immigration et ceux qui espèrent en profiter. @Librekom : Sur la nation: non je ne faisais pas allusion à tes propos, et je suis bien aise d'apprendre que tu as des origines lilloises, qui est la ville où je me sens le mieux (avec Wervik, mais là c'est une histoire de bières) La "nation" n'a aucune influence sur ton comportement ? Mais dis-moi, tu t'exprimes dans quelle langue exactement ? En Français, avec des expressions idiomatiques françaises ou en volapuk ? Est-ce qu'on t'as laissé le choix, à un moment ou à un autre ? Parler, réfléchir, s'exprimer à partir d'une langue donnée n'est pas anodin, et la plupart de tes actions passent par le langage, et pas n'importe quel langage, le Français (ou l'italien), qui a une structure interne (grammaticale et lexicale) particulière, ce qui veut dire qu'elle détermine aussi essentiellement ta manière de penser, de poser les problèmes et d'envisager les alternatives (il n'y a pas de distance entre forme et contenu de langage dans la langue naturelle, si je voulais baragouiner comme un philosophe). Ce n'est pas un déterminisme absolu, mais il faut le reconnaître, c'est un élément irréductible de l'identité personnelle, et on fait avec, pour le meilleur ou pour le pire (et on le reconnait d'autant plus facilement quand on parle des langues étrangères et qu'on fait des séjours réguliers à l'étranger). Le meilleur, c'est Pascal, Montaigne et du Bellay, le pire c'est Morsay, Mimy Mathy et Frédéric Lefebvre. Sur l'immigration : Je vais être plus précis : je pense que supprimer les incitations économiques à l'immigration la réduira, pas qu'il faut réduire l'immigration en coupant dans les incitations à l'immigration. En laissant le marché faire son travail plutôt que les politiques, il est plus probable que l'immigration diminue. C'est tout, mais c'est déjà beaucoup. J'en profite d'ailleurs pour signaler que la proposition phare du fn, qui est la préférence nationale, me paraît pire que le mal qu'elle prétend combattre : le coût d'une telle proposition pour la liberté individuelle me semble beaucoup trop élevé pour des avantages qui se révéleront à long terme désastreux. Pas besoin d'expliquer pourquoi, on connaît tous les effets du protectionnisme, notamment sur le consommateur et les effets de rente.

Raico dit beaucoup de bien de Constant et de Tocqueville. Je crois même qu'il lui a consacré un livre.

voilà

Parce que ce n'est pas spécifiquement français. Descartes est peut être l'une des sources d'inspiration du rationalisme et du constructivisme en sciences sociales (à son corps défendant), mais il y en a plein d'autres qui le sont tout autant, notamment Hobbes, Bacon et Locke de l'autre côté de la Manche. Inversement, les adeptes de la "politique du scepticisme", style idéologique qui a donné naissance à l'idéal de la règle de droit, ne sont pas tous britanniques, et certains sont même méchamment franchouilles, comme Pascal ou Montaigne (dixit Oakeshott). Hayek était anglophile et grand admirateur de la common law, ce qui l'a sans doute empêché d'apprécier l'héritage français à sa juste valeur. Ralph Raico va jusqu'à affirmer dans son dernier (excellentissime) essai que c'est la France du 19e qui fut le berceau du libéralisme classique dans son acception la plus pure, pas la Grande Bretagne. Je mets la référence pour les french bashers, les américanolâtres et les amateurs de bons livres () : Classical Liberalism and the Austrian School disponible sur le site Mises.org, qui remet les pendules à l'heure sur cette légende hayékienne (dans son chapitre 6 intitulé "The centrality of French Liberalism").

Qu'associer le terme "démocratie" à n'importe quelle activité aussi insane soit-elle suffit aux yeux des crétins à lui ajouter une connotation positive.

merci Tiens je note pour illustrer mon propos qu'Atlantico publie un entretien d'un géographe qui dit un peu la même chose que ce que j'ai dit (sur le combo identité/questions sociales) http://www.atlantico.fr/decryptage/terra-nova-buisson-pourquoi-strategies-electorales-candidats-hollande-sarkozy-critiques-christophe-guilluy-353449.html

+1

C'est parce que je fais des walls of text que personne ne lit.

Comment ça se concrétise le vouloir vivre ensemble ? Par des institutions politiques. Effectivement, ce n'est pas toujours linguistique ou ethnique, mais aussi historique comme je le disais aussi. Le versant politique est toujours présent. Que les régions veulent devenir plus autonomes, et elles deviendront de petites nations.

Identités, pas nation : la nation, c'est l'expression politique d'une communauté (historique, linguistique, ethnique), et la nation française, c'est l'unanimité de ses membres pris d'un point de vu abstrait et détenteur originel de la souveraineté. Bref, c'est une fiction légale. Merci Siéyès.

Plusieurs remarques partant du propos de Yiggles sur le vote Front National comme vote d'autodéfense. Dire que le parti socialiste voit dans dans la communauté afro-maghrébine à majorité musulmane une clientèle naturelle me semble vrai. Cela ne veut pas dire que ce sont tous des étrangers, tous des musulmans, ni tous des socialistes. Seulement, comme la grande majorité de ce segment de population est pauvre (même si tous les pauvres n'entrent pas dans la catégorie, comme le discours socialiste le laisse entendre), elle est grande consommatrice des prestations sociales et des biens publics (même si elle n'est pas la seule). Le ps a donc tout intérêt à flatter et élargir cette clientèle pour arriver et se maintenir au pouvoir. Il suffit de voir les chiffres du vote musulman dans ce pays pour se faire une idée (malheureusement, il n'est pas possible de faire des statistiques ethniques dans ce pays, on ne peut que le deviner par recoupement). Il suffit de voir à quel point Sarko a été rejeté par cette même communauté : il a été perçu, à tort ou à raison, comme incapable de reconnaître la singularité de cette clientèle, qui est aussi demandeuse de reconnaissance sociale. Cela m'amène à l'autre facteur qui entre en jeu, qui est essentiel et bien souvent mal compris, enfin, par nous, pas par les politiques qui nous gouvernent, c'est qu'il n'y a pas que les rétributions matérielles qui comptent, mais aussi les rétributions symboliques, et notamment en termes d'identité (et donc de reconnaissance), et cela plus que de nationalité ou de citoyenneté. La question ne se posait pas quand l'immigration était marginale et intra-européenne, elle est devenue présente dans toutes les consciences avec celles extra-européenne. Dans mon bled, qui est une ville typique du Pas de Calais, le vote Le Pen arrive en tête au premier tour, et ce n'est pas un opposition frontale entre immigrés et Français : c'est entre les arabes et les noirs d'un côté, et le reste de l'autre. D'ailleurs, tout mes voisins sont d'origine polonaise, italienne ou portugaise, ce qui signifie que leur identité repose sur ce clivage. Je parie même qu'en raffinant un peu, on trouverait même dans la catégorie frontiste les immigrés maghrébins de la première génération (et retraités des mines). Les discussions sur ce forum ne semblent pas déparer avec les problèmes que se posent le reste de la population. Les réponses des uns et des autres se font aussi en termes identitaires : je suis pas français, je suis d'origine machin, je suis breton, je suis truc machin. Mais le problème demeure, l'identité n'a de sens que là où existe un clivage entre plusieurs identités. Sans être dans la tête de l'électeur frontiste, je pense que la découverte d'une identité propre (qui suppose toujours un clivage, on est quelque chose pour se différencier d'un autre, que ce soit le Français tant honni par certains, l'arabe je ne sais pas quoi) n'est pas seulement causé par l'arrivée de nouveaux immigrants pauvres et consommateurs de prestations sociales, mais aussi par la crainte de devenir une minorité dans leurs propres quartiers. ça peut plaire à certains d'être minoritaires dans leurs propres bleds, mais pas à tout le monde visiblement. Sur ce point, je suis assez d'accord avec un type comme Christopher Caldwell, la conjonction de l'immigration extra-européenne et de l'Islam est en train de changer l'identité et le fonctionnement même des institutions en Europe, parce que dans certains coins, il y a substitution de population. Maintenant, la question de l'identité est-elle une non question, comme semble le dire certains (qui pourtant ne cessent d'en parler ou de la réactiver pour délégitimer celle des autres) ? Je ne le pense pas, parce qu'il y a une certaine naïveté à croire qu'on peut la choisir et s'en départir comme on pourrait se défaire d'un costume trop étriqué. D'ailleurs, il suffit de voir à quel point les esprits s'échauffent quand la question est posée sur le tapis. Le big problème, c'est que l'identité personnelle, qui le contenu des choix et des préférences que nous posons, tout comme la somme de nos expériences est directement conditionné par le cadre politique dans lequel nous vivons ici et maintenant. C'est un donné : croire que nous sommes des individus abstraits qui pouvons choisir et rejeter a priori ce qui constitue notre individualité est une erreur rationaliste, constructiviste et, si je devais suivre Hayek (même si là, il a tort), typiquement cartésienne et donc typiquement française. Maintenant, le Front national offre-t-il une alternative crédible à la grande transformation culturelle qui est en train de changer la physionomie de l'Europe ? Je ne crois pas, et je pense que la solution se trouve du côté du libéralisme : pourquoi ? Parce que le FN est une formation démocratique, qui prétend à la fois limiter voire inverser les flux migratoires et revenir au bon vieil état providence du début des années 1980. Or, ce sont deux propositions incompatibles, ou plutôt qui ne peuvent se comprendre qu'en se plaçant du point de vue Marine Le Pen : il faut élargir sa clientèle en parlant d'autre chose que l'immigration pour rassembler plus de monde pour accéder au pouvoir. Maintenant, si MLP avait vraiment la volonté de revenir à l'Etat providence corporatiste des années 80 sans toucher au système de retraites, il faudrait qu'elle fasse comme tous les autres politiciens : non seulement qu'elle tolère l'immigration, mais qu'elle l'encourage. L'état providence français fonctionne sur la croissance, la croissance demande l'intégration rapide (donc pas seulement par une politique nataliste) de cotisants actifs pour soutenir les inactifs, ce qui fait que le seul moyen d'enrayer son déclin causé par la transition démographique revient à en appeler à l'immigration, et même massivement. Toutes nos élites sont d'accord là dessus (elles sont d'autant plus d'accord que ce ne sont pas elles qui en supportent les coûts). Si MLP enraye l'immigration par un moyen ou un autre, elle prend le risque d'assécher l'Etat providence, et donc de se couper d'une partie non négligeable de son électorat. Il me semble que le moyen le plus efficace de réduire l'immigration (ça ne la supprimera pas) tout comme ses effets négatifs sur les populations autochtones est encore de la dépolitiser, c'est-à-dire de supprimer les incitations politiques à l'immigration (allocations familiales, logements sociaux, etc) notamment la plus grande d'entre tous, le droit de vote. ça devrait même être l'un des points de convergence entre libéraux, à mon avis : réduire le droit de vote jusqu'à ce qu'il n'existe plus, assécher le marché politique pour que l'immigration ne soit plus un instrument d'ingénierie sociale dans les mains d'une classe politique qui ne cherche que le pouvoir. ça passe aussi par le démantèlement de l'état providence, qui n'existe que par la rente que constitue ceux les politiciens ponctionnent, et qui est interdit aux populations les moins favorisées, dont les immigrés, de sortir de la pauvreté et de la précarité (et qui donc, à l'inverse, entretient l'ostracisme social, le ressentiment, l'identitarisme mal placé, les extrémismes et les papiers gras dans les rues).

On a répondu à ta question en 325 avec le premier concile de Nicée, espèce de monarchianiste.

ou pire, un paralogisme

RIP Adam "MCA" Yauch