F. mas

Peut-on pour autant considérer la colonisation comme le "bloc" de la droite française ? C'est à ça que je répondais.

Il y a la droite d'hier et celle d'aujourd'hui. Celle de de Gaulle et de Debré, et celle de Sarkozy Fillon. Si une partie de la droite, à un moment de son histoire, à la décolonisation, ça ne me semble plus être trop le cas aujourd'hui, mis à part quelques individus qui vivent sans doute dans le sud du pays. Ce ne sont que des remarques mineures et personnelles, il ne faut pas prendre ce que je dis pour des critiques acerbes : je pense que vous avez toute l'intelligence et le talent de plume pour traiter le sujet !

Sans doute, mais c'est même contre ses propres troupes (je pense à Debré en particulier) qu'il a décidé de se séparer du département français d'Algérie, et une partie de la droite (mais pas que) lui en tiendra rigueur pendant longtemps. Seulement, au sein de la droite d'aujourd'hui (et d'une partie de la gauche), cette mémoire n'existe pratiquement plus (sauf dans des endroits très localisés géographiquement).

Disons que dans cette affaire, ça va plus loin, c'est carrément des fafs (Richard Spencer)

Je ne pense pas que la droite tienne de manière si univoque et passionnelle aux questions touchant à la colonisation. Ne pas oublier que le plus important courant "idéologique" (je mets ça entre guillemets, parce qu'il y a peu d'idées en politique, et particulièrement au sein des appareils politiques de centre-droit) est gaulliste ou post-gaulliste : il s'est fait artisan de la décolonisation.

Merci Noname Tongue in cheek, je dirais sur le ton de la blague.

Sinon parmi les auteurs libéraux (très à la mode dans certaines universités genre GMU), il y a Jacob Levy, l'auteur d'un très beau livre intitulé Rationalism, Pluralism and Freedom : l'intérêt est de montrer la tension entre deux conceptions du libéralisme, l'une "atomiste" et rationaliste (en gros les physiocrates), l'autre pluraliste et respectueuse des corps intermédiaires (en gros Montesquieu). Aucun des deux libéralismes n'est parfait, et les critiques adressées par le premier modèle à l'autre (autant que le second au premier) sont justes. Quelque part au milieu il y a Adam Smith. Il y a une réflexion intéressante sur les frontières et les juridictions internes au corps politique dans ce livre, de très beaux passages aussi sur la filiation du libéralisme pluraliste et l'idéologie de l'ancient constitution http://www.cambridge.org/fr/academic/subjects/politics-international-relations/history-ideas/ancient-constitution-and-feudal-law-study-english-historical-thought-seventeenth-century?format=PB&isbn=9780521316439 Levy a aussi le mérite de rappeler que si la réflexion physiocratique (donc rationaliste et atomiste/individualiste) a bcp apporté dans le domaine de la science économique, dans le domaine de la politique, c'est quand même bcp moins top quand on pense à la fascination de certains de ses représentants pour le despotisme chinois (Quesnay), despotisme qui avait horrifié Tocqueville. Ce libéralisme qui pense en termes d'individus uniquement, de fluidification sociale et dont l'Etat (jacobin?) s'attache à "rationaliser" la société est aux antipodes de ce que proposent Tocqueville, Jouvenel, Montesquieu, Ropke, Hayek (mais aussi certains conservateurs comme Nisbet ou Le Play). A mettre entre toutes les mains.

Il faut que tu lises son livre traduit en français, elle développe ça.

Oui, effectivement, en particulier dans Les lois. Bien vu.

C'est un vaste débat de savoir ce que l'on désigne par aristocratie naturelle, vaste débat qu'on peut faire remonter à Aristote et dont on voit les traces (par exemple) dans les écrits de Madison, Hamilton et Jay. Pour le premier, il a des gens naturellement portés à commander, d'autres à obéir, pour les seconds, ce sont les plus intelligents, les plus compétents et les plus vertueux... et c'est ce qui justifie leur participation au gouvernement. Ce qui est étonnant avec triple H, c'est que cette aristocratie devient so to speak périphérique à la politique : celle-ci réapparaît au sein de la société civile après la disparition de celle conventionnelle (étatique et politique). J'aurais tendance à y voir une certaine idéalisation des relations de commandement et d'obéissance : ce n'est pas parce que le cadre étatique disparaît que les relations de pouvoir, que la passion pour dominer des grands dont parle Machiavel disparaît : il faut donc ama approfondir ce qu'on entend par élite ou aristocratie légitime dans un régime libéral, non seulement pour la reconnaître et en reconnaître les bienfaits, mais aussi pour éviter que ses mérites ne deviennent des titres puis des privilèges. Qu'on écoute les gens plus fortunés par exemple me semble intéressant, mais pas nécessairement toujours utiles. Hayek a plus de choses à dire que Lady Gaga ou Hillary Clinton.

D'après mes vagues souvenirs sur la question, il y a un débat entre historiens pour savoir si cette noblesse n'a pas pour origine la haute administration romaine. Mais c'est très vague et très flou dans mon esprit.

Charles Tilly, je vois passer son nom mais je ne connais pas... @G7H+: qu'est ce qui est intéressant dans ce qu'écrit Tilly ? La généalogie qu'il fait de l'Etat ? La description de son émergence face à ses autres concurrents du moment? (au moment de sa naissance) @Brice.A : que dit triple H sur la naissance de l'aristocratie et l'autorité morale ?

On m'a dit du bien de Gobetti. Seulement, je ne crois pas qu'il y ait de traduction (de livres ou d'articles) ?

Tiens sinon, un grand classique que personne ne connait en histoire du droit : Harold Berman, qui explique dans son livre Law and Revolution comment la réforme grégorienne a inventé la physionomie du droit occidental, et préparé le triomphe du droit capitaliste. Un livre époustouflant : long, très érudit, mais extraordinaire ! Pour reprendre ce qu'ne dit F Facchini dans un de ses entretiens, cette réforme dans la gouvernementalité de l'Eglise a eu pour conséquence involontaire l'évolution vers le monde moderne capitaliste. C'est assez dans la veine de ce que dit Hernando de Soto dans Le mystère du capital.

Clairement ! J'avais même fait un article sur CP là dessus : la critique de l'organisation bureaucratique comme facteur de désordre me semble particulièrement intéressante. Contrairement au préjugé commun wébérien qui consiste à voir la bureaucratisation comme une progression vers plus de rationalité dans l'organisation, Ostrom démontre que les arrangements mixtes en une multitude de centres de décision est plus efficace. Un auteur que j'aimerais bien approfondir à l'avenir.

Oui, tout à fait. Par exemple, F Fukuyama, que j'apprécie bcp (non pas pour la fin de l'Histoire et le dernier homme, mais pour ses livres sur la confiance, la révolution NTIC ou la naissance de la politique) peut tout à fait entrer dans cette catégorie d'auteurs : il donne de bonnes pistes de réflexion sur le monde contemporain et ses transformations, sans se laisser aller à sa célébration complète (ou à sa détestation intégrale). Le chapitre consacré à l'invention du modèle politique français depuis le 17e s (comme forme achevée de la rent seeking society) dans son livre sur l'ordre politique est impeccable, intellectuellement stimulant et offre une bonne explication de son développement postérieure.

Hello, Quels auteurs libéraux un peu originaux lisez-vous ? Généralement (et c'est très bien), on approfondit ici ses connaissances de l'économie et de la théorie politique en lisant Mises, Hayek, Rothbard, Sowell ou Friedman... Mais y a-t-il des auteurs moins connus des libéraux français que vous aimez ? Je pense à ça parce que j'ai remarqué il y a quelque temps que mon côté contrarien me poussait parfois vers des auteurs plutôt hétérodoxes (pas tout le temps, et hétérodoxes avec bcp de guillemets) comme D McCloskey, Matt Ridley, Gordon Tullock, Randy Barnett ou Leon Hadar... Sans doute parce qu'ils explorent des aspects de la connaissance moins balisés que les autres (que ce soit sur la morale, l'histoire de l'innovation, la critique de la common law, ou les relations internationales).

Il aurait pu pomper Bouteflika quand même.

Parler de "pessimisme radical" me semble très excessif, enfin en ce qui concerne l'Eglise catholique.

Merci de ces précisions. Je pense aux deux Cités, mais aussi plus généralement, au changement de signification de la vie active avec la modernité, qui devient bonne en soi, alors que pour faire simple, chez Aristote, elle n'a de finalité que le repos (le non travail, qui permet de se consacrer à autre chose, aux œuvres par exemple, à la vie de l'esprit), et qu'à partir du 13e siècle, c'est à peu près ce qui domine dans le domaine de la connaissance. Enfin je vais vite : mais la revalorisation de la vita activa au détriment de la vita contemplativa, c'est un peu un topos, non?^^ J'aime bien l'expression de Taylor sur la vie ordinaire, que je n'ai pas de mal à faire mien : c'est la vie bourgeoise, qui est aussi une vie morale et qui peut tout à fait se comprendre en termes de vertus (poke à ceux qui ont assisté à ma conf avec D McCloskey à Paris I sur le sujet). L'intrusion de ce sujet dans la pensée ne me semble pas être si terrible. Je suis bien avec Chesterton, Tolkien et J Austen. Marrant que tu cites ce passage de Taylor, que j'ai relu il y a quelques semaines pour préparer une communication. Je ne me fiche pas de ton style. Bon je suis un peu ironique parce que ce que tu me dis me paraît être un peu un jeu de dupes : troque tes abstractions contre les miennes. Comme tu le dis, ce sont des expressions et des termes équivoques (parce qu'abstraits, au moins autant que "liberté", "individus", "droits de l'homme"), qui n'ont de sens qu'insérés dans des contextes (et des traditions) langagiers particuliers. Invoquer l’idolâtrie de la liberté par exemple, je ne comprends pas bien ce que cela peut signifier, sauf bien sûr à le rapporter à quelqu'un et à justifier que sa position soit moralement qualifiable (idolatrie). Je connais un peu M de Corte (enfin, j'ai lu quelques uns de ses livres il y a une quinzaine d'années, mais j'avoue ne pas avoir accroché plus que ça. Pas plus qu'un Jugnet par exemple), mais ne me souviens plus exactement de ce qu'il dit sur le monde moderne. J'ai lu un livre un peu de Ellul, mais là aussi, j'avoue que ça m'est tombé des mains : c'est du journalisme (le bluff technologique et un ouvrage d'une grande médiocrité sur la bourgeoisie).

Sur le monde d'ici bas : Que ce propos vienne de moi ou d'un autre (Pierre Manent dit la même chose, si tu veux vraiment des références hallal ou Oakeshott, même si c'est un peu moins hallal parce qu'il ne parle pas de nature au sens de cosmos), je n'ai pas de leçon de vie spirituelle à recevoir sur ce point précis. Je me contenterai de remarquer que la vie de l'Eglise ne s'est pas arrêté avec la Modernité et fort heureusement, et qu'une vie banale au sein de sa famille et de ses amis peut autant conduire à la sainteté que mourir brûlé par des Anglais (ou toute autre sorte d'hérésie). La haine des Modernes de la nature au sens de cosmos... Quelle haine ? Quels modernes ? La fameuse préférence pour l'avoir contre l'être ? Mon problème ici, c'est que je ne vois pas la Modernité comme un bloc, et chaque fois que je lis quelqu'un sur le sujet, c'est intéressant mais ne clot pas définitivement la discussion sur le sujet (que ça soit Villey, Strauss, Oakeshott, Skinner, etc.). Dire par exemple que les modernes se distinguent par leur colère anti-théologique (ex Hobbes), c'est faire l'impasse sur toute la réflexion des modernes sur la théologie ou dans le giron de la théologie moderne. Mais bon, même chose pour la querelle sur le nominalisme, etc ou encore, comme on le trouve pas ex chez Oakeshott ou dans un autre domaine Koyré, la Modernité comme retour à certains courants de pensée de l'Antiquité. Sur le rationalisme : Oui, bon, Oakeshott a critiqué le rationalisme en politique, qu'il voit comme un style de pensée moderne (ss entendu, il en existe d'autres, j'en ajouterais des multitudes). Sa critique ne tombe pas du ciel, il la trouve chez G Ryle, qui est sans doute l'un des auteurs les plus lus en épistémo et en philosophie du langage de ces 50 dernières années dans le domaine anglo-américain. Donc bon, la critique de ce genre de choses peut avoir lieu même sans sortir du paradigme libéral et même contemporain. Ok, donc les rationalismes désincarnés, c'est tout ce qui n'est pas le "réalisme" du néo-thomisme du 19e. C'est ça ?

Je ne parlais pas des philosophes et de leurs théories, mais des mutations historiques, économiques et sociales. Ceci dit, tu as raison : l'émergence de l'individu et de son type particulier de rapport au monde à aussi engendré en réaction les politiques et les morales de l'anti-individu (les collectivismes).

Le piège, c'est de croire que le Monde moderne sorte à tel point de l'histoire de l'humanité que la possibilité de se réaliser disparaisse subitement avec son apparition son langage et la revalorisation du monde d'ici-bas. "l'homme a bel et bien la possibilité du rationalisme, de vivre de façon désincarné" : Je ne comprends pas bien. C'est vivre dans son cabinet à faire des maths sans voir personne ?

Mutation affectant la psychologie au sens philosophique du terme ? Heu, ça c'est penser abstraitement. Si ça fait 200 ans que l'homme vit contre sa nature, le problème ne vient pas de l'homme, mais de la théorie qui prétend qu'il est sortie de l'Humanité.