F. mas

Charles Tilly, je vois passer son nom mais je ne connais pas... @G7H+: qu'est ce qui est intéressant dans ce qu'écrit Tilly ? La généalogie qu'il fait de l'Etat ? La description de son émergence face à ses autres concurrents du moment? (au moment de sa naissance) @Brice.A : que dit triple H sur la naissance de l'aristocratie et l'autorité morale ?

On m'a dit du bien de Gobetti. Seulement, je ne crois pas qu'il y ait de traduction (de livres ou d'articles) ?

Tiens sinon, un grand classique que personne ne connait en histoire du droit : Harold Berman, qui explique dans son livre Law and Revolution comment la réforme grégorienne a inventé la physionomie du droit occidental, et préparé le triomphe du droit capitaliste. Un livre époustouflant : long, très érudit, mais extraordinaire ! Pour reprendre ce qu'ne dit F Facchini dans un de ses entretiens, cette réforme dans la gouvernementalité de l'Eglise a eu pour conséquence involontaire l'évolution vers le monde moderne capitaliste. C'est assez dans la veine de ce que dit Hernando de Soto dans Le mystère du capital.

Clairement ! J'avais même fait un article sur CP là dessus : la critique de l'organisation bureaucratique comme facteur de désordre me semble particulièrement intéressante. Contrairement au préjugé commun wébérien qui consiste à voir la bureaucratisation comme une progression vers plus de rationalité dans l'organisation, Ostrom démontre que les arrangements mixtes en une multitude de centres de décision est plus efficace. Un auteur que j'aimerais bien approfondir à l'avenir.

Oui, tout à fait. Par exemple, F Fukuyama, que j'apprécie bcp (non pas pour la fin de l'Histoire et le dernier homme, mais pour ses livres sur la confiance, la révolution NTIC ou la naissance de la politique) peut tout à fait entrer dans cette catégorie d'auteurs : il donne de bonnes pistes de réflexion sur le monde contemporain et ses transformations, sans se laisser aller à sa célébration complète (ou à sa détestation intégrale). Le chapitre consacré à l'invention du modèle politique français depuis le 17e s (comme forme achevée de la rent seeking society) dans son livre sur l'ordre politique est impeccable, intellectuellement stimulant et offre une bonne explication de son développement postérieure.

Hello, Quels auteurs libéraux un peu originaux lisez-vous ? Généralement (et c'est très bien), on approfondit ici ses connaissances de l'économie et de la théorie politique en lisant Mises, Hayek, Rothbard, Sowell ou Friedman... Mais y a-t-il des auteurs moins connus des libéraux français que vous aimez ? Je pense à ça parce que j'ai remarqué il y a quelque temps que mon côté contrarien me poussait parfois vers des auteurs plutôt hétérodoxes (pas tout le temps, et hétérodoxes avec bcp de guillemets) comme D McCloskey, Matt Ridley, Gordon Tullock, Randy Barnett ou Leon Hadar... Sans doute parce qu'ils explorent des aspects de la connaissance moins balisés que les autres (que ce soit sur la morale, l'histoire de l'innovation, la critique de la common law, ou les relations internationales).

Il aurait pu pomper Bouteflika quand même.

Parler de "pessimisme radical" me semble très excessif, enfin en ce qui concerne l'Eglise catholique.

Merci de ces précisions. Je pense aux deux Cités, mais aussi plus généralement, au changement de signification de la vie active avec la modernité, qui devient bonne en soi, alors que pour faire simple, chez Aristote, elle n'a de finalité que le repos (le non travail, qui permet de se consacrer à autre chose, aux œuvres par exemple, à la vie de l'esprit), et qu'à partir du 13e siècle, c'est à peu près ce qui domine dans le domaine de la connaissance. Enfin je vais vite : mais la revalorisation de la vita activa au détriment de la vita contemplativa, c'est un peu un topos, non?^^ J'aime bien l'expression de Taylor sur la vie ordinaire, que je n'ai pas de mal à faire mien : c'est la vie bourgeoise, qui est aussi une vie morale et qui peut tout à fait se comprendre en termes de vertus (poke à ceux qui ont assisté à ma conf avec D McCloskey à Paris I sur le sujet). L'intrusion de ce sujet dans la pensée ne me semble pas être si terrible. Je suis bien avec Chesterton, Tolkien et J Austen. Marrant que tu cites ce passage de Taylor, que j'ai relu il y a quelques semaines pour préparer une communication. Je ne me fiche pas de ton style. Bon je suis un peu ironique parce que ce que tu me dis me paraît être un peu un jeu de dupes : troque tes abstractions contre les miennes. Comme tu le dis, ce sont des expressions et des termes équivoques (parce qu'abstraits, au moins autant que "liberté", "individus", "droits de l'homme"), qui n'ont de sens qu'insérés dans des contextes (et des traditions) langagiers particuliers. Invoquer l’idolâtrie de la liberté par exemple, je ne comprends pas bien ce que cela peut signifier, sauf bien sûr à le rapporter à quelqu'un et à justifier que sa position soit moralement qualifiable (idolatrie). Je connais un peu M de Corte (enfin, j'ai lu quelques uns de ses livres il y a une quinzaine d'années, mais j'avoue ne pas avoir accroché plus que ça. Pas plus qu'un Jugnet par exemple), mais ne me souviens plus exactement de ce qu'il dit sur le monde moderne. J'ai lu un livre un peu de Ellul, mais là aussi, j'avoue que ça m'est tombé des mains : c'est du journalisme (le bluff technologique et un ouvrage d'une grande médiocrité sur la bourgeoisie).

Sur le monde d'ici bas : Que ce propos vienne de moi ou d'un autre (Pierre Manent dit la même chose, si tu veux vraiment des références hallal ou Oakeshott, même si c'est un peu moins hallal parce qu'il ne parle pas de nature au sens de cosmos), je n'ai pas de leçon de vie spirituelle à recevoir sur ce point précis. Je me contenterai de remarquer que la vie de l'Eglise ne s'est pas arrêté avec la Modernité et fort heureusement, et qu'une vie banale au sein de sa famille et de ses amis peut autant conduire à la sainteté que mourir brûlé par des Anglais (ou toute autre sorte d'hérésie). La haine des Modernes de la nature au sens de cosmos... Quelle haine ? Quels modernes ? La fameuse préférence pour l'avoir contre l'être ? Mon problème ici, c'est que je ne vois pas la Modernité comme un bloc, et chaque fois que je lis quelqu'un sur le sujet, c'est intéressant mais ne clot pas définitivement la discussion sur le sujet (que ça soit Villey, Strauss, Oakeshott, Skinner, etc.). Dire par exemple que les modernes se distinguent par leur colère anti-théologique (ex Hobbes), c'est faire l'impasse sur toute la réflexion des modernes sur la théologie ou dans le giron de la théologie moderne. Mais bon, même chose pour la querelle sur le nominalisme, etc ou encore, comme on le trouve pas ex chez Oakeshott ou dans un autre domaine Koyré, la Modernité comme retour à certains courants de pensée de l'Antiquité. Sur le rationalisme : Oui, bon, Oakeshott a critiqué le rationalisme en politique, qu'il voit comme un style de pensée moderne (ss entendu, il en existe d'autres, j'en ajouterais des multitudes). Sa critique ne tombe pas du ciel, il la trouve chez G Ryle, qui est sans doute l'un des auteurs les plus lus en épistémo et en philosophie du langage de ces 50 dernières années dans le domaine anglo-américain. Donc bon, la critique de ce genre de choses peut avoir lieu même sans sortir du paradigme libéral et même contemporain. Ok, donc les rationalismes désincarnés, c'est tout ce qui n'est pas le "réalisme" du néo-thomisme du 19e. C'est ça ?

Je ne parlais pas des philosophes et de leurs théories, mais des mutations historiques, économiques et sociales. Ceci dit, tu as raison : l'émergence de l'individu et de son type particulier de rapport au monde à aussi engendré en réaction les politiques et les morales de l'anti-individu (les collectivismes).

Le piège, c'est de croire que le Monde moderne sorte à tel point de l'histoire de l'humanité que la possibilité de se réaliser disparaisse subitement avec son apparition son langage et la revalorisation du monde d'ici-bas. "l'homme a bel et bien la possibilité du rationalisme, de vivre de façon désincarné" : Je ne comprends pas bien. C'est vivre dans son cabinet à faire des maths sans voir personne ?

Mutation affectant la psychologie au sens philosophique du terme ? Heu, ça c'est penser abstraitement. Si ça fait 200 ans que l'homme vit contre sa nature, le problème ne vient pas de l'homme, mais de la théorie qui prétend qu'il est sortie de l'Humanité.

Hey! Je ne parlais que de la mentalité : je n'ai pas ici l'intention de revenir sur les critiques diverses et variées du libéralisme. Maintenant on peut aussi approfondir et passer à autre chose, je veux bien. Mon propos n'est pas de résumer, ni de d'explorer les diverses positions plus ou moins habiles sur le sujet. Quant à l'individualisme comme propos abstrait désincarné (c'est une autre question), c'est mal poser le problème à mon avis : les politiques, les morales et les théories individualistes se sont développées avec les changements sociaux et économiques du 18e siècle (l'ère de l'individu comme phénomène social en gros). C'est penser en termes communautaires qui, à partir de là, est devenu abstrait et totalement dissocié du "réel" (quelque soit le sens qu'on met derrière ce terme).

Impossible d'écouter la vidéo postée sur ce fil : le type qui parle à une coiffure de hippie.

Le vrai problème qui devrait être évoqué (et discuté), me semble-t-il, c'est de savoir qui va mettre la main à la poche dans cette affaire : autant une chaîne franco-allemande ne pose pas de problème parce que l'Allemagne est une démocratie libérale, autant demander la création d'une chaîne franco-algérienne revient à donner au pouvoir politique en place à Alger une tribune et une visibilité en France (oui, parce que les capitaux totalement privés et indépendants de la clique stalinienne de Bouteflika, ça me paraît difficile à trouver). Enfin c'est à mon avis comme ça que la question se poserait si cette histoire n'était pas autre chose qu'un truc dont on n'entendra plus parler une fois la campagne politique passée...

Je ne pense pas que le refus du mouvement soit véritablement de l’égoïsme (le terme moral me gêne : il y a chez bcp d'anticapitalistes autant de sincérité que chez les libs) : ce que dit Oakeshott, et je pense qu'il a mis le doigt sur quelque chose, c'est que la propension à l'innovation et à vouloir améliorer nos conditions d'existence est quelque chose de relativement nouveau dans l'histoire de l'Humanité. Avant l'invention du monde moderne, toutes les civilisations et cultures ignoraient cette mentalité (particulièrement présente au sein d'un capitalisme d'entrepreneurs). Si un homme du moyen âge ou de la Chine du XVIe siècle atterrissait en Europe aujourd'hui, c'est cette orientation vers l'avenir qui l'étonnerait sans doute le plus. La mentalité et le mode de production capitaliste sont en quelque sorte une sortie de l'état naturel des société humaines, qui (comme le rappelle Fukuyama dans son bouquin sur l'origine de la politique), sont avant tout enchassés dans une économie naturelle (ou malthusienne), structurés autour de la parenté (et donc du clientélisme/népotisme au sens le plus classique du terme) et reposent sur des institutions d'abord orientées vers le refoulement de la violence (et la rétribution exclusive des élites). Tout ça pour dire que certains représentants de la mentalité anti-capitaliste ou anti-individualiste ne sont pas moralement inférieurs ou fautifs, mais, en quelque sorte, se trompent de société (se trompent de catégorie? s'illusionnent sur celle la précédant?), ou succombent à la Nirvana Fallacy : ils imaginent que le dépassement du capitalisme ou le retour au status quo ante est non seulement possible mais souhaitable parce qu'ils idéalisent la socialisation communautaire, le mode de production sans concurrence ni compétition, l'idéal agrarien, etc. Ils ne voient pas l'économie de pénurie, marquée par les famines et les privations, la gestion de la rareté par les traditions, les hiérarchies et les morales communautaires étouffantes et dépourvues de toute compassion mais nécessaires à la survie, etc.

On dirait que "l'homme le plus libéral de France" cherche en fait à incarner le conservatisme le plus discret de France, celui défendu par Macron : une bonne dose de réformes pro-business pour maintenir, voire enrichir, la technostructure et ses affidés, le tout enrobé dans un discours moderniste qui visiblement séduit même parmi les libéraux. Enfin de moins en moins, heureusement.

A mon avis, cela tient aussi au caractère révolutionnaire du capitalisme, qui part sa dynamique même de destruction créatrice, tend à éroder un certain nombre de croyances et d'habitudes communes par obsolétisation. Ce mouvement permanent qu'il faut accompagner demande une mentalité particulière qui n'est pas nécessairement ni très naturelle : nous cherchons aussi à nous stabiliser et à assurer nos besoins (c'est la fameuse recherche de rente dont parle Tullock). Certains se font nostalgiques de la morale et de la socialité communautaires, d'autres estiment devoir dépasser ce mouvement perpétuel par la société sans classe (et fondée uniquement sur les besoins de ses membres), etc. Sur le sujet, il me semble qu'il y a des réflexions intéressantes dans l'Histoire du capitalisme de J Appleby, paru en français il n'y a pas longtemps (traduit depuis l'anglais).

Oui, et je pense qu'en creusant un peu, on peut aussi trouver une extG et plus largement une bande de cons transcourant aux idées lowcost qui profitent de l'opportunité pour ouvrir leur gueule à plus ou moins bon escient sur ce qui la dérange, en mode "j'aime" "j'aime pas". Bon là on bascule dans l'infra...

Le groupe FB sur P Muray est pollué par les débiles : c'est d'ailleurs pour cela qu'il a splitté en plusieurs groupes en général concurrents et même secrets. Et effectivement, il y a aussi une sorte d'ED low cost très présente sur les rézosocios.

En fait je crois que ça vient de mon ordi: j'ai beau cliquer sur le bouton en bas à gauche après avoir citer deux articles, ça ne fonctionne pas :/

Je ne suis pas encore bien habitué à cette interface (je n'arrive pas à citer deux interventions sur ce fil) : @JBoy : d'où vient Soral ? avec qui une certaine ext-gauche est-elle prête à frayer par détestation de l'Occident ? Je pensais à Bricmont, à S Sand ou encore à Chomsky ou G Cohn Bendit, le frère de l'autre. Bien entendu, je ne sonde pas les reins et les coeurs et je ne connais pas la profondeur de leur détestation du sionisme international tout comme de leurs agents américains et mondialistes. @ J Razorback : je n'ai pas dit antisem de droite ou de gauche, mais à droite ou à gauche, justement pour ne pas avoir à construire ce qui me semble être une fiction politique et morale pratique mais sans substance : il n'y a pas un antisem de droite ou de gauche, mais des antisem dont les usages et les justifications variées (mais qu'il est possible de comprendre en recontextualisant : si l'antisem biologique nait plutôt à gauche, c'est justement pour ne pas avoir à recourir à celui culturel et théologie en cours au sein de la droite réactionnaire... Et ce n'est qu'une tendance, car on trouve aussi chez certains légitimistes, avant même la synthèse drumontienne, ce type d'antisem à droite).

La religion du Juif, c'est l'argent... C'est du Marx, ça ? Sinon, la volonté d'associer étroitement la mentalité supposée de l'ensemble des juifs à un fondement biologique particulier, c'est un travers scientiste qu'on trouve plus chez les "progressistes" du 19e siècle que dans le camp d'en face (et je dis bien plus... pas exclusivement). Entre l'antisionisme d'une certaine ext gauche (à la Bricmont ou la Autain, cad toute cette extrême-gauche intersectionnaliste et anti-occidentale) et celui à la Soral, j'ai du mal à bien voir clairement la ligne de démarcation, mais je suis demandeur d'explications plus poussées entre l'anti-judaisme à droite et à gauche. Mais ce que tu dis me fais penser à une autre caractéristique de l'ED en France : c'est la voiture balai des pratiques politiques plus anciennes : tout ce qu'elle défend aujourd'hui, en théorie comme en pratique, faisait partie du commun accepté et acceptable avant d'être chassé par des nouvelles pratiques et théories au centre droit comme au centre gauche.