Johnnieboy

Non mais c’est écrit par Damon Lindelof. J’ai vu que ça parlait de The Leftovers, ici. Je sais pas comment on peut regarder un truc écrit par ce type après Lost.

Hmm, oui et non. Les Afghans auraient pu investir 99% de leur richesse dans l’armement pendant 30 ans, ils se seraient quand même fait envahir. Cela dit, je ne caricature absolument aucune position tenue ici, j’aimerais qu’on en fasse de même avec la mienne. J’ai évidemment parlé de résolution pacifique des conflits mais je n’ai certainement pas tenu une position pacifiste. Je sais que la guerre - comme la violence en général - est parfois nécessaire. Le fait est que dans la plupart des cas, elle est absurde, néfaste et contre-productive. Pour en revenir à la Suisse, je ne trouve pas fasciste qu’ils organisent leur défense. Je note simplement que lorsque l’on organise sa défense (littéralement), on semble se faire moins attaquer que lorsque l’on se prépare à l’invasion. Évidemment, tout a une généalogie et il serait réducteur de me rétorquer « Qu’aurait dû faire la France contre les nazis ? » car il est évident que ce conflit trouve sa source dans d’autres conflits précédents tout à fait absurdes et dispensables. D’ailleurs, je pense qu’il aurait pu être plus intéressant que Rincevent pose sa question à des habitants d’Alsace-Lorraine d’antan. Je suis sûr que pas mal auraient répondu : « Àrmi litt marikler ! Arrêtez de nous emmerder avec vos guerres et décidez à pile ou face de quel côté de la frontière on se trouve ! ».

Peut-être que je ne me lis pas moi-même mais tu dis bien « ceux qui ont suivi ton conseil ». Or, je ne pense pas avoir écrit qu’il fallait se laisser massacrer. J’ai même commencé mon intervention dans ce fil en écrivant exactement le contraire.

C’est discutable. D’autre part, j’ai avant tout parlé des conséquences de la guerre pour ceux qui l’ont déclenchée, non ? In fine, cette guerre aura été un trou noir pour les deux parties.

Et quel est mon conseil, au juste ? Tu racontes vraiment n’importe quoi et ne réponds pas du tout à ce que j’écris, c’est effarant.

Comme l’Histoire l’a démontré. Ou pas. Sinon, il y a eu quelques guerres de mon vivant. Je note que la plupart ont eu des causes absurdes ou des résultats nulles, même lorsqu’elles pouvaient sembler vaguement légitimes. La guerre d’Afghanistan, par exemple. Des quantités de richesses inouïes englouties (enfin, passées des poches du contribuable à quelques fabricants d’armes), des morts par dizaines de milliers, des tragédies familiales innombrables et, à la fin, pourquoi ? Absolument rien. Zéro résultat. Tramp cite la Suisse : quand même amusant que ce pays n’ait pas connu la guerre alors que tous ceux autour y participaient gaiement, non ? Peut-être que, dans le passé, on était bien loin du « Si tu veux la paix, prépare la guerre », non ? Et que l’on encourageait depuis le plus jeune âge des sentiments nationalistes et belliqueux néfastes parmi les populations des pays qui se sont si souvent retrouvés en état de guerre.

Disons qu’il y a eu quelques rechutes au cours du XXème siècle mais, globalement, il y a une tendance lourde vers moins de violence en général, l’abolition de l’esclavage à l’échelle planétaire ou presque, etc.

Bôf, bôf. Plein d’hommes et de femmes ont fait des enfants auparavant au cours de l’histoire humaine. On n’a pas encore vu de minarchie ou même d’Etat libéral respectant les droits des individus, de tous les individus sur leur territoire. Rien n’indique qu’il faudrait le gérer par la guerre. On pourrait penser, par exemple, à l’arbitrage. Je sais, c’est un truc un peu fou de régler des conflits en discutant et en choisissant un ou des arbitres plutôt que de faire de la charpie avec des corps humains.

Encore une fois : ce que tu souhaites n’a jamais existé, n’a jamais été une réalité. Tu ne tiens donc pas compte de la réalité puisque tu souhaites quelque chose en dehors de celle-ci. Je n’ai pas écrit que j’étais absolument opposé à la guerre. Je dis simplement que la plupart d’entre elles sont absurdes. En l’occurrence, les disputes aux frontières, ça se pose comme raison complètement débile.

Et la nature humaine a démontré qu’elle contenait en son sein la lutte pacifique. CQFD. Nous avons démontré au cours de notre histoire que nous étions capables de moins en moins de violence et de plus en plus de rapports pacifiques. C’est vers cela qu’il faut évidemment tendre. Et je pense que ça passe par considérer la guerre pour ce qu’elle est. Ce que tu souhaites voir sur Terre ou dans un petit coin de celle-ci n’a jamais existé.

Si la « réalité » devait mettre fin à tout débat, nous faire accepter tout ce qu’il se passe et ne pas envisager comment améliorer les rapports entre individus, je pense que l’on pourrait fermer ce forum et mettre fin à pas mal de disciplines. N’oublions jamais, qu’après tout, nous sommes des utopistes.

J’ai quand même envie de te répondre : et alors ? Si demain, l’État belge vient conquérir Lille et que je m’y trouve... Soyons francs : ton exemple est trop général donc inintéressant. Il y a des multitudes d’exemples de populations qui ont gagné à voir leur territoire envahi par un autre État. [quote] Indépendance immédiatement suivie d'une guerre entre Indiens et Pakstanais, parce qu'il y avait rivalité de pouvoir sur des territoires (et sur des populations ; il y a quand même eu 10 à 15 millions de déplacés). Tout ceci est fort pacifique, je suppose. [/quote] J’ai l’impression que ce que tu écris là est complètement hors-sujet mais je vais quand même te poser la question : quel rapport avec ce que j’ai écrit exactement ? S’ils s'étaient révoltés violemment, on n’aurait pas eu de problème indo-pakistanais ? Et si tu pars dans l’Histoire hypothétique, pourquoi ne pas imaginer que vu qu’ils ont dégagé les Anglais pacifiquement, ils auraient pu régler ces questions de territoires... pacifiquement ?

Les querelles des États entre eux m’intéressent autant que celles des parrains de la mafia. Sauf que dans le premier cas, on en parle de façon presque admirative parce que des gros joujous sont utilisés pour se foutre sur la gueule pour rien (au moins, j’arrive à comprendre l’intérêt pécuniaire des mafias). Très peu pour moi. Mais pour répondre à ta question : je démissionnerais de mon poste de chef d’État et j’irais faire des trucs plus productifs de ma vie. Et la lutte de décolonisation qui a été la plus efficace est la lutte des Indiens pour leur indépendance. Et c’est lorsqu’elle fut pacifique qu’ils vainquirent.

Je pense pas que tu répondes à mon message. Évidemment que s’entretuer est la composante essentielle de la guerre. Tuer et être prêt à mourir. Pas forcément l’extermination totale de l’adversaire. On le tue jusqu’à ce que l’ennemi dise stop. Sinon, on réglerait les conflits par un combat de boxe, un match de foot ou une partie de Fortnite. Donc soit on est prêt à mourir, soit on ne l’est pas. Il est complètement stupide et absurde de se dire : « On va se battre jusqu’à ce que 30% de nos combattants soient tués, après on capitule. ». Autant capituler tout de suite et éviter tous ces morts. Je sais bien, même si tes capacités de synthèse sont toujours appréciables. Cependant, tu prends l’exemple des guerres de décolonisation. Et bien, que nous apprennent-elles ? Que la lutte pacifique est plus efficace que la guerre. Je maintiens donc : soit il existe deux visions du monde antagonistes et inconciliables (certains membres de l’Axe vs les Alliés), et dans ce cas-là : bombe atomique et/ou « unconditional surrender » ; soit les visions du monde sont conciliables et dans ce cas, la guerre est absurde.

Parce que ce n’est pas sérieux. Soit un conflit « mérite » l’arme atomique, soit il ne mérite pas d’exister. Puisque l’on parle de s’entretuer, soit il y a vraiment une raison de le faire et il faut envisager l’annihilation de l’autre, soit il ne faut pas s’entretuer.

Je ne comprends vraiment pas votre intérêt pour la guerre à l’ère de l’arme atomique. C’est un peu la même chose que des badauds assistant à une pathétique bagarre de rue, je trouve.

Mais le problème n’est pas là. Tu crois que les gens de droite ne se croient pas moralement supérieurs aux gauchistes, par exemple ? Qu’ils ne pensent pas être le camp du bien face aux hordes de progressistes hérauts de l’apocalypse ?

C’est vraiment un gros problème l’anti-gauchisme pathologique. Tu crois que le camp d’en face ne croit pas être exactement ce que tu décris ?

Tu veux dire comme sur... lib.org ?

Quelle surprise...

Et bien, tu as beau l’avoir dit 10 fois, je n’étais pas au courant de cette histoire ! Un mec normal, quoi. Il l’avait annoncé.

En gros, ton propos est : les gens sont trop stupides et incultes, ils n’y connaissent rien aux différentes sciences, il ne faut pas leur donner le droit de vote. Sauf que la plupart des scientifiques votent à gauche, non ? La maîtrise de la biologie et de la physique n’aide pas forcément à prendre les meilleures décisions politiques. Il y a une autre science qui permet ça. Bref, il existe une préconception erronée sur ce forum : les gens n’adhèrent pas au libéralisme car ils sont cons et incultes. C’est à la fois vrai et faux. Depuis dix ans que je suis sur ce forum, je trouve que l’on s’est peu intéressé aux questions à un milliard de dollars : pourquoi des individus adhèrent-ils aux idées libérales ? Pourquoi d’autres, non ? Pourquoi des gens intelligents et cultivés rejettent violemment nos idées alors que des fermiers de coins paumés aux États-Unis y souscrivent ? Comment faire adhérer différents types de personnes à nos idées ? Tant que l’on n’aura pas répondu à ces questions, on continuera à ramer et à se plaindre.

Et pourtant, les scientifiques sont de gauche !

Je pense que Trump a perdu bien avant, il y a déjà des années. Si vraiment il avait été ce joueur d’échecs en 4 dimensions que quelques naïfs, ou idiots, ont cru voir, il aurait gouverné sobrement. Sa base ne l’aurait pas abandonné et il ne se serait pas aliéné les plus modérés. Tandis que là, sa base l’adule peut-être encore plus mais leurs votes ne comptent pas double. Car même si les Démocrates ont choisi le candidat le moins mauvais, Biden reste quand même très nul et prenable. Ça dépend. Il suffit de garder en tête que si tu gères convenablement, tu seras le prochain président des États-Unis.

Le totalitarisme de la courtoisie. Ça fait froid dans le dos.