Johnnieboy

Ben, quand t'es pauvre, tu te feras toujours plus emmerder que si t'es riche. Societe liberale ou pas. Par contre, dans une societe liberale, tu trouves un autre appart' en 24h.

Les prohibitionnistes ne font qu’embrouiller le débat depuis le début. Ils inventent des concepts tout droit sortis de leur chapeau : la liberté d’installation, par exemple. Ils nous vendent l’idée que des phénomènes aussi vieux que le monde seraient causés par les immigrés : les querelles de voisinage ce sport pourtant si français que Pernaut en avait fait tout un programme tv, c’est dire ! Et à la fin, on ne sait toujours pas ce qu’ils proposent à part ce qui est déjà en vigueur !

N’essaie pas d’embrouiller le débat : le terme le plus important était « a posteriori ».

Une nuisance objective et facilement attribuable à des individus identifiés qui peut apporter une condamnation a posteriori. Un truc de juriste assez abscons, j’en conviens.

J’ai écrit que ça devrait être le moyen de régler son problème. Pas d’avoir une politique migratoire qui force des gens à se noyer en mer (ce qui ne résoud toujours pas son problème, par ailleurs). C’est « amusant », quand on l’écrit, ça semble complètement con et absurde comme lien de cause à effet. Pourtant, c’est quand même ce que certains défendent. Sinon, j’ai plein de copines qui ont vu le loup plus de fois que Pierre n’a crié son nom et qui n’irait jamais voir un gynécologue masculin. Devinez quoi ? Tout le monde s’en tape parce que le marché permet de choisir. Ton ami maïeuticien, il bosse où ?

Si je réduis tes propos ; toi, tu déformes les miens. Je n’ai donné aucun conseil de juriste pour ce maïeuticien. J’ai spécifiquement écrit que l’Etat ne ferait rien pour lui. Du coup, à partir de là, lorsque l’on arrive à établir l’incompétence de l’Etat dans un domaine qui a toujours relevé de sa prérogative et qu’il assurait auparavant relativement bien, je ne vois pas comment la conclusion que tu fais à partir de ce constat est : il faut que l’Etat grossisse et prenne des mesures liberticides dans un autre domaine (la régulation de l’immigration) dans lequel il a déjà démontré toute son incompétence sauf lorsqu’il devient totalitaire. Ce n’est même pas une question de libéralisme en l’occurrence mais de bon sens. Trolling MODE ON : Et sinon, on pourrait tout simplement proposer une sage-femme à ces hurluberlus médiévaux. Je sais, ça serait céder au nazislamisme, etc. Mais, ceux qui seraient contre cette idée sur le forum sont aussi ceux qui crient le plus fort pour nous dire qu’une femme et un homme, c’est essentiellement différent. Donc, faudrait savoir, hein. Soit un homme et une femme sont interchangeables, soit ils ne le sont pas. /Trolling MODE OFF

Tu mélanges tout. Il existe déjà des lois contre les nuisances sonores. C’est pas la peine de réinventer la roue tous les deux jours.

Ça m’a frappé après avoir commencé à lire l’article. C’était tellement nul que je me suis renseigné sur les auteurs. Après, se fâcher avec Peterson, on s’en fiche. Je suis même porté à croire que Peterson n’est pas du genre à se vexer facilement. Et, qu’en plus, il doit apprécier que l’on parle de lui même si c’est pour raconter n’importe quoi.

Ou alors ces deux nanas sont deux no name à qui on a donné une tribune pour faire le buzz car Peterson est connu.C’est une possibilité, elles n’ont jamais rien publié d’autre sur libertarianism.org. Parce qu’à cette aune, on a des auteurs qui ont publié plein de fois sur Contrepoints et avec lesquels plein de libéraux sont en désaccord profond voire complet (non, je n’essaie absolument pas de ranimer le débat sur Gave, je pensais pas spécialement à lui). Leur article est archi-nul, sinon. Il ne mérite même pas de réponse.

Pour l'exemple que tu cites, il y a une justice et elle devrait faire son travail. Si le fils de ton ami etait menace, la police puis la justice auraient du s'en occuper. Et pas la peine de me faire la lecon, je sais tres bien que l'Etat s'en tape et ne fait en general rien. D'ou mon interrogation quant aux mesures preconisees ici par certains qui attendent de l'Etat qu'il fasse bien d'un cote ce qu'il fait mal ailleurs. La reduction du poids de l'Etat que l'on defend permettrait aussi que l'Etat se recentre efficacement sur ses missions de justice et de police. Oh, arrete avec ca, c'est casse-couilles, on essaie de mener le debat calmement.

Je n'ai pas dit que tu etais mal intentionne. Mais empecher des gens d'user de leurs libertes, c'est injuste, desole.

La liberte, c'est toujours l'inconnu. Si tu veux de l'assurance, tu deviens planiste. Et c'est l'assurance du desastre et de l'injustice.

Permettre aux étrangers d’entrer et de sortir du pays extrêmement facilement. Ce que Rincevent et d’autres oublient, ce qui me semble « impardonnable » de la part de libéraux, c’est que les prohibitions ont deux caractéristiques : elles ne sont pas efficaces; elles créent des effets pervers. On peut tous constater que ça ne fonctionne pas : le nombre de clandestins en France est considérable. Les effets pervers, Poney ou Tramp en ont déjà parlé : certains étrangers fantasment sur l’Occident car inaccessible, ce fantasme est entretenu par ceux qui sont en France et ne peuvent pas rentrer au pays, les immigrants dépensent en général auprès de passeurs tout le capital qui aurait pu leur permettre de s’installer, etc. En plus, il faut reconnaître que leur façon d’arriver en Europe fait désordre. Les voir arriver bien gentiment avec un passeport et en sortant d’un avion, ça permettrait quand même vachement de les humaniser. Et des effets pervers, il y en a plein d’autres. On en vient au point deux : Permettre aux étrangers de travailler. Ça dépasse de loin le permis de travail mais ça se connecte parfaitement au combat libéral (ça devrait d’ailleurs mettre la puce à l’oreille de certains...). Les immigrants ont des caractéristiques différentes des locaux : ils peuvent travailler plus, pour moins cher et différemment. On se passe d’une quantité de richesses créées hallucinante en les empêchant de travailler, de créer leur business, etc. Il faut réduire les réglementations, abolir le SMIC. Ça réduirait aussi grandement la criminalité causée par certains immigrés. Quand tu peux pas travailler, tu voles, tu deales (et en France, ça devient souvent violent même si ça ne devrait pas être illégal en soi). Pour le reste, la partie juridique, je n’ai pas l’impression d’avoir besoin d’autre chose qu’Hayek : « Qu’il fût possible aux hommes de vivre ensemble paisiblement et à leur mutuel avantage, sans avoir à se mettre d’accord sur des objectifs concrets communs, en étant tenus simplement par des règles de conduite abstraites, a été peut-être la plus grande découverte qu’ait jamais faite l’humanité. » Certains ici voudraient que ceux qui s’installent se sentent plus français. Ça me semble légitime. Comment y arriver ? En ne leur demandant pas de devenir tout à fait d’autres personnes afin d’être français. Sinon, ils se braqueront. Surtout que les Algériens en ont fait l’expérience il n’y a encore pas si longtemps que ça : même quand ils étaient français, ils étaient de sous-Français. La France veut-elle vraiment que tous ces étrangers deviennent français ou veut-elle qu’ils deviennent moins étrangers ? En France, faudrait arrêter d’emmerder les musulmans parce qu’ils ne partagent pas toutes les valeurs progressistes françaises (valeurs que beaucoup sur le forum ont en horreur et dont je ne fais d’ailleurs pas forcément partie). Aux Etats-Unis, les musulmans disent plus souvent qu’en France se sentir américains avant musulmans (ce qui est un sacré exploit !). Pourquoi ? Parce qu’on respecte leur foi, parce qu’on ne leur demande pas plus qu’aux autres. Cette stat’ a peut-être changé depuis quelques années. Pour terminer, petit message à Rincevent : merci de me faire rire avec ton Malik en Régis Plus sérieusement, la plupart des prénoms ne se traduisent pas vraiment. J’ai deux prénoms, aucun n’a d’équivalent français ou européen. À vrai dire, si je les traduisais, j’aurais plus un prénom digne d’un Améridien du genre « Brise marine d’une nuit étoilée ».

Vous fantasmez quand même pas mal pour des pragmatiques. Globalement, les réfugiés se sont peu intéressés à la France. Ils ont préféré aller où il y avait du travail. Ce qui démontre qu’ils ne viennent pas pour les aides sociales : on vit quand même mieux en travaillant.

Qui vit dans un monde imaginaire maintenant ?

Je vois rarement les liberaux classiques de ce forum faire l'apologie de nouveaux impots ou de nouvelles mesures liberticides.

Dis-m'en plus.

Je sais pas, probablement musulmans mais les couples que j'ai rencontres lorsque j'etais au Liban etaient recemment maries et je n'ai pas pas pose la question. Je sais que ca coincait pas mal chez les deux familles. Mais il faut savoir imposer ses choix a ses parents. En general, tout le monde se reconcilie ou fait semblant quand les mioches arrivent.

Ben, tu sais, les chretiens sont tres pudiques en Egypte, aussi. Et le chretien du coin vend des bieres. Donc je vois pas trop ce que tu veux dire, non.

Je sais pas ce que ca veut dire "Savoir se tenir" en l'occurrence. Les chretiens font leurs trucs de chretiens et les musulmans font leurs trucs de musulmans.

Au Liban, que tu cites, ca change enormement : les chretiennes s'y marient de plus en plus avec des musulmans. Ca coince plus dans l'autre sens : les musulmanes ne pouvant pas, en general, se marier avec des non-musulmans. Mais c'est loin d'etre grave dans le marbre et ca pourrait changer.

Devoir expliquer la catallaxie à un libéral, c’est quand même grave. Dans le quartier de mon père au Caire, les chrétiens et les musulmans vivent en harmonie. Pourquoi ? Grâce au commerce. Le coiffeur est chrétien, l’épicier est musulman, etc. Du coup, ils échangent entre eux. Le prénom n’est pas forcément lié à l’endogamie. Les prénoms arabes ne se francisent pas aussi facilement que la plupart des prénoms italiens ou polonais. Que tu t’appelles Luigi ou Louis, ça ne change pas fondamentalement qui tu es ni ton héritage. Tandis que passer de Mohamed à Christophe implique un changement radical d’identité. Tenez, ce que je constate de mon côté, c’est que les prénoms arabes en vogue en ce moment sont souvent des prénoms facilement prononçables par les francophones. Exit la plupart des prénoms avec ce H imprononçable pour la plupart des Français. À part Mohamed mais c’est un prénom particulier pour les musulmans.

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Tellement de choses me laissent pantois sur ce fil que je me demande si : 1 - Je parle et comprends bien le francais 2- si je vis dans le meme monde que certains Dans quel monde un immigre n'echange pas ? A part dans celui de l'immigration clandestine (causee par l'Etat) et dans laquelle l'immigre est une sorte de prisonnier et d'esclave des gens dont il depend, je vois vraiment pas. Le fait est que c'est l'Etat qui empeche plus d'echanges. Echanges qui ont d'ailleurs largement lieu. Il suffit de jeter un oeil aux grandes villes. Et devinez quoi ? Ce sont les endroits ou il y a le moins de xenophobie. Justement car l'echange permet de mettre un visage sur une entite abstraite, d'humaniser l'etranger.