Johnnieboy

Tu mens tout comme Poe, c'est tout. L'Iran, ca ne represente pas tout le monde musulman. De plus, l'Iran n'a pas toujorus ete dans cette situation. Tu ne fais que pourrir ce fil parce que tu as un probleme profond avec les musulmans, voila tout.

C'est pourtant faux. Completement faux. C'est grave de se comporter tel que tu le fais.

Vous etes tellement a cote de la plaque, c'est hallucinant. J'ai l'impression que vous voyez les musulmans comme des malades mentaux medievaux. Tout ce que je peux vous conseiller, c'est d'aller dans differents pays musulams, de parler aux gens, de vous interesser aux individus et pas aux idees preconcues et vous verrez. Alors, certes, c'est pas la Scandinavie. Certes, les femmes n'ont pas les memes droits que les hommes, pas les memes possibilites. Certes, la condition de la femme n'est pas enviable du tout, surtout selon nos criteres (merci les feministes au passage, non ?). Mais, bordel, y'a plus de femmes que d'hommes a l'universite en Egypte, les femmes bossent dans l'industrie des services, travaillent avec des hommes quotidiennement, etc. On parle pas de l'Arabie Saoudite, non plus. Et je tiens a noter que je parlais avant tout des femmes voilees en France dans mes messages, c'est d'ailleurs precise dans l'un d'entre eux. Dans toute ma famille (et croyez-moi, elle est tres nombreuse et les Egyptiens ont une conception de la famille tres, tres large), je n'ai qu'une cousine qui est dans un delire "salafiste", qui ne serre pas la main aux hommes pour leur dire bonjour et qui se voile le visage. Bizarrement, c'est aussi la plus intelligente, l'une des plus interessantes et celle qui a fait les etudes les plus poussees (elle a un doctorat). Le pire, c'est que c'est pas du tout encourage par l'Etat egyptien, au contraire. Je n'ai pas pu m'inscrire dans une ecole d'arabe a cause de ma barbe lors de mon sejour la-bas ! Et concernant ma famille en France d'origine arabe et musulmane la plupart des femmes ne portent pas le voile et c'est tres heteroclite : parfois, de deux soeurs, l'une le porte et pas l'autre et aucune n'est mieux ou moins bien traitee pour cette raison.

On pourrait tout a fait, selon le meme procede que le tien, decreter qu'ils sont les plus riches parce qu'ils sont les plus etatistes.

Attendez, attendez : ça coûte 400 milliards à développer et c’est une vente record d’en vendre pour 37 milliards ? Ok, je suis officiellement anarcap. Je ne déconne pas.

Quasiment tous les États américains les plus riches sont aussi parmi les plus divers. NY, Californie, Maryland, District of Columbia, New Jersey, Hawaii, Virginia, etc. Il y a quelques exceptions (Louisiana, New Mexico) mais globalement ta « théorie » ne vaut pas un kopeck.

C’est la base du libéralisme que de supposer que les individus font ce qu’ils font parce qu’ils ont envie de le faire. Si tu pars du postulat inverse, tout s’écroule et toute la social-démocratie jusqu’au socialisme extrêmement violent deviennent justifiables.

Non, on n'est pas d'accord. Il faut generaliser a priori puis etudier au cas par cas les cas qui ne sont pas generalisables.

Tu vois, quand je te dis que tu ne me lis pas. J'ai ecrit "que l'on doit partir de ce postulat'. Que c'est a priori leur choix.

En fait, ma belle-soeur est voilee ainsi qu'une bonne partie de ma famille du cote de mon pere donc quand tu parles de femmes voilees comme tu en parles, tu parles effectivement de ma famille. Et je veux bien discuter de la pression sociale, de la difficulte qu'ont les femmes voilees a le retirer lorsqu'elles le souhaitent, etc. Mais probablement avec un peu plus de finesse et d'intelligence (les femmes immolees par le feu pour avoir refuser de porter le voile...) Et on pourrait parler de ton fils imaginaire si tu preferes ne pas evoquer quelque chose de trop concret. Le fait est que tu detesterais qu'il se convertisse a un islam rigoureux et que tu n'accepterais pas du tout son libre choix. Et quand Tramp rappelle que tu es une ancienne fonctionnaire, il ne le fait que parce que tu souhaites apporter ton expertise dans un domaine que tu ne maitrises pas. Il le fait parce que tu dis partir du concret mais tu es etrangere a la creation de richesses, c'est un fait. Tu as probablement passe ta vie a t'occuper de cas sociaux etrangers qui tetaient toutes les mamelles des aides etatiques. Et je veux bien comprendre ta vision de l'immigration a cette aune. Mais n'oublie pas qu'elle est forcement biaisee et, surtout, rappelle-toi que tu n'as ete payee que par l'Etat et que parce que ces individus existent.

Tant qu'il n'y a pas d'atteintes physiques ni de harcelement moral, ca reste leur choix. J'aimerais bien voir ta reaction si ta fille se convertissait a un islam bien hardcore et decidait de porter la burqa de son plein gre. Sinon, il n'existe aucun droit a ne pas se faire exclure de sa famille, de son groupe social. Le liberalisme ne s'interesse pas a l'emancipation des individus. Circulez, il n'y a rien a voir (je plaisante, on peut en discuter).

+ 1 On n'a pas de moyens et ceux qui n'ont pas de moyens mais connaissent le succes en politique sont les partis qui ne parlent que d'un probleme. Et je veux pas faire le relou car je n'ai pas participe a ce fil depuis longtemps (voire pas du tout, je ne sais plus) mais focalisons nous sur le theme du topic. J'ai lu plein de hors-sujets dans ce fil.

Ca n'a, a priori, aucun rapport avec le liberalisme. Dans ma famille, j'aurais probablement eu des emmerdes si j'avais dit a mes parents :"Les etudes de droit ? Non, non, je prefere devenir artiste peintre a Berlin." Doit-on pour autant en discuter sur lib.org dans un autre fil que JRML ?

Peut-etre que leurs femmes en ont envie, aussi. Apres tout, dans un pays comme la France, on est bien obliges de partir du postulat que les gens font ce qu'ils font parce qu'ils souhaitent le faire. Je sais, c'est un concept assez puissant alors prends le temps de le digerer.

Va leur parler. Les Arabes aiment une chose par-dessus tout : discuter.

J'ai argumente plus haut et j'etais pret a le refaire et a detailler ma pensee. Mais si c'est pour que l'on me comprenne completement de travers tout en me disant que je ne comprends visiblement pas moi-moi ce que j'ecris, je n'en vois pas l'interet. J'ai parle de bonnes institutions et on me parle d'accueil de migrants. Les bonnes institutions ne sont pas liees a l'accueil des migrants. Il s'agit de la liberte de travailler, de fournir tel ou tel service, d'exercer telle ou telle profession et cela librement. Il s'agit aussi de ne pas avoir un milliard de reglementations a la con concernant l'urbanisme, les permis de construire, de ne pas avoir de salaire minimum, etc. Ca concerne autant les autochtones que les etrangers. Et je disais simplement que plus les institutions sont bonnes, plus le gateau est gros et plus on peut accueillir d'etrangers sans que cela cree de tensions. Que la Suede ouvre ses portes a un million de refugies, ca n'indique absolument pas que les institutions de ce pays soient bonnes. Apres, je ne dis pas que c'est l'enfer socialiste mais c'est relativement comparable a la France.

Tu ne sais visiblement pas lire, alors. Je ne peux rien faire pour toi, désolé. Leurs institutions sont quasiment les mêmes que les nôtres... Le Liban a accueilli un nombre de réfugiés équivalent à la moitié de sa population. Ça s’est relativement bien passé. Le Liban, hein.

Tu m’as visiblement mal lu.

La liberté c’est... l’absence de liberté. Je connais cette théorie.

Hmm, les institutions suédoises sont actuellement meilleures que les françaises mais ça reste de la grosse social-démocratie qui tache, quand même.

Des exemples récents ? Ah, bon ? Il existe un sujet à propos duquel nous ne devrions pas ériger la liberté en principe ? Mince, moi qui pensais être tombé sur un forum libéral il y a de ça dix ans...

Faux, on peut prendre beaucoup plus de gens lorsque l’on a de bonnes institutions. Et je vois ta répartie arriver : je ne pense pas que filtrer ceux qu’il faut soit l’institution la plus importante, loin de là.

Et tu es bien seul parmi tous les immigres de lib.org. Je me demande bien ce que tu as vu et vecu pour en arriver a des conclusions aussi opposees aux notres.

Quand je suis entoure de gens intelligents comme ici, qui ont lu les memes livres que moi, qui ont un vecu au moins aussi interessant que le mien et que leurs interpretations des faits et leurs convictions sont differentes des miennes, je prefere me poser des questions plutot que de camper sur ma position. Mais apres cela, c'est moi qui suis orgueilleux, n'est-ce pas.

Bien vu.