Lancelot

Je prends le pognon et j'envoie chier tout le monde bien sûr.

Allez un dernier extrait de The Outer Limits of Reason.

Je pourrais trouver ça positif si je ne savais pas qu'il changera d'avis sans vergogne à la seconde où le vent tournera.

Je les trouve un peu adorables (puis Ligotti est par ailleurs un super auteur de fiction donc si ses névroses lui permettent d'alimenter ça good for him)

Ce n'est pas aussi contradictoire que ça en a l'air. D'un côté je dis que si on s'aventure à imaginer ce qui pourrait se passer au delà de l'univers tel qu'il est accessible aux humains, alors il est incorrect de prendre en compte les limitations que nous voyons en tant qu'humains. De l'autre je dis que tant qu'on parle de l'univers tel qu'il est accessible aux humains alors on doit s'y restreindre et que ça ne peut pas nous avancer d'essayer de prendre en compte des choses qui pourraient ou pas se passer au delà. En somme il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes

Il y a aussi toute une tradition de pensée qui voit la conscience comme un épiphénomène, un truc qui est là par hasard et qui n'a in fine aucun impact sur quoi que ce soit. Puis il y a les gens comme Ligotti qui vont au bout de la logique (je précise tout de même au cas où que c'est à lire avec une saine dose de recul) :

Difficile/impossible de notre point de vue et avec nos limitations d'humains, mais après tout quand on commence à vouloir s'aventurer au delà on ouvre la porte à toutes les fenêtres et alls bets are off. On peut imaginer notre niche comme une fourchette sale marinant au fond de l'évier d'Azathoth jusqu'à ce qu'il décide de faire la vaisselle. Mais bon ce n'est pas comme si on pouvait le vérifier ou que ça nous avançait à quoi que ce soit.

Savoir ce qui se trouve dans la boîte ne nécessite pas juste un troisième point de vue mais un point de vue omniscient (i.e. dans ce cas qui n'est pas forcé de respecter la règle du jeu). Si on revient un peu en deçà de l'analogie, quand on parlait des émotions, ça nécessite un point de vue capable de littéralement sonder les cœurs et les reins. Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas juste le mouvement ici puisqu'on contraste un mouvement quelconque et un mouvement biologique. L'enfant s'intéresse plus au mouvement biologique donc déjà rien que ça montre qu'il perçoit la différence entre les deux sans pour autant pouvoir les différencier par le langage. D'ailleurs je pense que toi aussi tu aurais très aisément perçu la différence entre les deux types de stimuli par exemple ici (source), même avant d'avoir un terme comme "biological motion" pour expliquer cette différence par le langage : Ceci étant j'avais sélectionné cette étude parce que le visuel était amusant mais je suis d'accord qu'on peut aller plus loin, et d'ailleurs allons-y. Une extension du regard préférentiel est le paradigme d'habituation et de réaction à la nouveauté. Quand tu montres plusieurs fois la même chose à un bébé, disons un carré bleu, au début il le regarde beaucoup puis de moins en moins. Maintenant que le bébé est habitué au bleu, tu lui présentes finalement deux carrés, un qui est d'une différente teinte de bleu et un qui est à la même distance du premier bleu d'un point de vue physique mais qui traverse la démarcation entre bleu et vert (imagine un dégradé entre bleu et vert, le premier stimulus est dans le bleu, le second est aussi dans le bleu mais s'éloigne du vert, le troisième est à la même distance du premier que le second mais traverse la frontière). Et tu regardes quel nouveau stimulus le bébé préfère regarder. Bien sûr il y a d'autres contrôles. Tu reproduis l'expérience en habituant au vert à la place. Tu reproduis en présentant à la fin deux couleurs qui ne traversent pas la frontière entre les catégories (donc deux bleus si tu as habitué au bleu). Tu testes aussi d'autres paires de couleurs et différentes distances entre le stimulus utilisé pour l'habituation et les deux derniers. Et on s'aperçoit que le bébé ne se fait pas avoir : quand on lui propose deux bleus à la fin, même très différents, il ne regarde pas l'un plus que l'autre. Par contre dès que ça traverse la frontière entre bleu et vert ça l'intéresse et il regarde plus. Je ne sais pas si ces auteurs ont écrit sur cette question en particulier (et je ne pense pas) mais il y a de la littérature cognitive par exemple sur les ruminations et les pensées intrusives. Encore une fois la clinique n'est vraiment pas mon truc mais genre : Idem pour d'autres types de mécanismes j'imagine mais je ne vais pas faire semblant de savoir de quoi je parle. Par contre je ne vois pas où tu vas chercher que l'inconscient en sciences cognitives est défini comme quelque chose d'intrinsèquement négatif qu'il serait préférable d'éliminer. Au contraire si tu lis Kahneman c'est tout à fait normal, nécessaire et même très bien que la plupart des trucs qu'on fait soient automatisés pour ne pas gaspiller nos précieuses ressources attentionnelles. On serait bien emmerdés si on devait être conscients de tout tout le temps.

Ben en gros les arguments autour du principe anthropique tournent autour de la constatation : "quand même les conditions pour que la vie telle que nous la connaissons apparaisse sont vachement restrictives, ça nécessite des lois de la physique exactement comme on les observe et une planète exactement dans la situation de la notre (ni plus ni moins proche du soleil par exemple) etc." pour finir par se demander pourquoi un univers tellement improbable existe plutôt qu'un autre (la version la plus faible étant qu'il doit bien exister puisqu'on est dedans, les versions les plus fortes pouvant partir dans des trucs comme de l'intelligent design, le multivers, l'univers comme simulation...). En ajoutant des considérations évolutives dans la discussion (je suppose que tu es familier avec le concept de niche évolutive, sinon ce papier récent est bien foutu sur les définitions) on peut retourner la question en demandant non pas pourquoi l'univers autour de nous semble tellement parfait pour nous mais pourquoi nous y sommes tellement adaptés. Il est probable que ce que nous sommes capables de percevoir et de comprendre ne constitue pas l'ensemble de l'univers mais simplement des régularités propre à notre niche auxquelles nous sommes sensibles par adaptation. Alors oui ça implique qu'il existe au moins certaines régularités dans l'univers qui permettent qu'on s'y adapte (parce que si tout était fondamentalement chaotique comment serions-nous là ?) mais on peut imaginer qu'il existe d'autres régularités (dans un autre univers, un autre coin de l'univers où nous sommes ou un autre aspect de cet univers que nous ne pouvons fondamentalement pas comprendre) qui pourraient donner naissance à d'autres formes de vie. Du coup il est possible que l'univers fourmille de vie mais que nous ne soyons fondamentalement pas équipés pour le percevoir/concevoir (ni cette vie ni même les aspects de l'univers qui la permettent). Une analogie pourrait être que sur terre il y a des papillons et des baleines, mais du point de vue d'un papillon les baleines pourraient tout aussi bien ne pas exister, et vice-versa.

C'est plutôt que Raoult est moins ignorant en épistémologie que ses détracteurs s'amusent à le croire. Ou que ses détracteurs tout court d'ailleurs pour la plupart. Mais je ne postais vraiment pas ça dans l'idée d'en faire un truc pro-Raoult, ça recoupe juste pas mal de trucs qui m'intéressent en épistémo. Notamment cette idée de point of view invariance avec laquelle j'ai l'impression de gaver tout le monde tout le temps, celle que l'objectivité à laquelle les humains peuvent prétendre dépend nécessairement de la nature humaine (ce qui devrait sacrément emmerder ceux qui pensent qu'une telle nature n'existe pas...), celle que les mathématiques c'est dans l'esprit humain que ça se passe et pas dehors... J'y ajouterais des concepts comme celui de niche évolutive (pour expliquer une partie du principe anthropique i.e. pourquoi nous sommes capables de percevoir/concevoir la partie de l'univers dans laquelle nous nous trouvons) et un peu de pragmatisme épistémologique pour justifier de ne pas non plus trop se casser la tête avec ce qu'on ne pourra donc par définition jamais vérifier puisque c'est "au delà de la raison".

fixd

Être intelligent ne met pas à l'abri d'avoir des opinions très connes, d'autant moins examinées qu'elles sont utiles. Du genre "mais le capitalisme sauvage dérégulé ça serait bien pire" ou "les capitalistes trouvent toujours des failles dans les lois, et il est donc naturel de rajouter des lois par dessus pour combler les failles".

Heinlein c'est toujours cool, surtout celui-ci. Je favoriserais la version non traduite si possible.

Comme je le disais ailleurs, j'ai lu The Outer Limits of Reason. À défaut d'en faire un résumé (d'ailleurs je me demande depuis un petit moment si ça ne vaudrait pas le coup de créer un "club de lecture" juste pour regrouper les résumés de bouquins qui pour l'instant sont dispersés un peu partout sur le forum), j'en partage quelques pages du chapitre sur l'épistémologie.

Bah vous êtes également des malotrus.

Le manque de classe de chier sur la volonté du créateur mort. J'imagine que des connards vont vouloir rebooter Calvin et Hobbes après la mort de Watterson et ça me déprime.

Je ne vais pas aller chercher plus loin donc devant un tel manque de classe.

C'est le cas pour des items des tests de QI (ceux qu'on passe "pour de vrai" avec un psychologue et tout au lieu de cocher des cases) où la réponse qu'on choisit a au final moins d'importance que le raisonnement pour arriver à cette réponse. Dans ce contexte les deux raisonnements (celui de @Rincevent et moi d'un côté, celui de @Prouic de l'autre) sont intéressants. Le premier montre une capacité à jouer avec les termes du problème, le second montre une capacité à mettre à profit toute l'information disponible.

Du coup avec les informations qu'on nous donne il n'y a pas de raison de privilégier une solution par rapport à une autre.

Oui j'étais en train d'écrire pareil que @Rincevent La flemme de vérifier si la solution serait la même dans tous les cas.

Le Platon de Schrödinger : il est dans une superposition d'états d'être sérieux et ironique.

Pas vraiment. Le terme désigne toujours "ce qui est dans la boîte" qui peut être n'importe quoi ou rien, de toute manière par définition dans cette histoire on ne peut pas le savoir à moins de fantasmer un point de vue omniscient qui ne correspondrait à celui d'aucune des personnes concernées. Ces développements sur les différentes sortes de mensonge sont intéressantes mais je n'ai pas grand chose à en dire, à part que ça ressemble vachement à des jeux de langage pour moi pour des choses qui sont supposées ne pas y avoir de place. On en revient encore là mais ça dépend comme tu définis un concept, on en reparle plus bas avec les bébés. Ben c'est pas vrai puisqu'il y a aussi la sensation. Si tu veux prendre un cas critique, disons que cette sensation n'a aucun autre effet que celui de te pousser à écrire un S, un peu comme la powder that makes you say yes: Même dans ce cas présumément tu peux aussi écrire S sans cette sensation et donc on pourrait la nommer plus précisément "sensation qui te pousse à écrire S dans un contexte inapproprié". Pour aller plus loin disons que tu ne peux pas écrire S sans sensation et que tu ne peux écrire S qu'avec elle, dans ce cas oui le signe et la sensation se confondent (on pourrait définir la sensation en termes de schéma moteur ou quelque chose comme ça j'imagine). Mais on a quand même dû aller chercher loin. Ça ne me rassure guère, le gars a l'air de gravement planer C'est la comparaison que j'aurais voulu voir dans l'article. Par contre désolé j'ai pas compris le rapport avec les histoires de Kant. Soit j'ai perdu le fil entre trois digressions et deux métaphores, soit c'est toi. Si j'essaie de résumer en une phrase tu penses que l'inconscient en sciences cognitives est "technique" ce qui signifie qu'il est défini comme une limite à ce qu'on essaie de faire avec des mécanismes conscients (?) tandis que l'inconscient psychanalytique pousse juste dans une direction (pour le lulz) qui peut ou pas correspondre à ce qu'on essaie de faire mais il y est orthogonal (?). Encore une fois déso mais de mon point de vue c'est un peu une bouillie de "Kant dit ça et Freud dit ça et Lacan et Hegel et Heidegger et Marivaux et Proust et tout converge tkt", sachant que tout part d'une métaphore que je n'ai aucune raison particulière d'accepter comme ayant la moindre pertinence à part TGCM. En bref je sens que tu t'éclates à écrire et ce n'est pas désagréable à lire mais je vois peu d'arguments. Alors que je peux avoir tout ça avec des arguments empiriques sans lire Kant. Ce n'est pas que je suis incapable d'être sensible à des arguments non empiriques, mais quand il s'agit d'un sujet sur lequel il est pertinent de faire de la science... Je ne dis pas ça pour rabaisser Kant non plus d'ailleurs. Kant ne se serait peut-être pas contenté du non empirique si il avait eu accès au pool de connaissance empirique contemporain. Laisse moi te présenter le paradigme de regard préférentiel. Et une étude comme référence. Est-ce que tu dirais qu'un bébé de trois mois a un concept de biological motion? Deux choses ici : d'abord le lien entre attention et conscience est compliqué. On peut accorder une attention minimale à quelque chose (par exemple une tâche automatique) sans pour autant être inconscient de ce qu'on fait. Par exemple quand je conduis je peux faire autre chose en même temps et ne pas avoir sans arrêt mon nez sur la route, pour autant je ne vais pas oublier que je suis en train de conduire (et heureusement !). Par contre si on en croit Kahneman ou Dehaene effectivement seuls les processus automatisés peuvent être inconscients. Ensuite le lien n'est pas si évident non plus entre conscient/inconscient et verbal/non verbal. Dehaene encore une fois:

Ça reste une catégorie "ce qui est dans la boite" sur laquelle tout le monde est d'accord. Alors en effet on ne peut pas garantir que c'est une catégorie dont l'usage va servir à désigner systématiquement un objet matériel, mais ça ne pose problème que si on pense qu'il doit y avoir une correspondance 1:1 entre langage, monde physique et représentations. À un autre niveau il me semble que la métaphore implique une signification culturelle qui rentre aussi dans le concept, ce n'est pas n'importe quelle boite, il y en a une par personne etc. Donc dans le cas où il n'y aurait rien dans la boite de quelqu'un son contenu existerait comme une fiction, comme on peut faire semblant par politesse de ressentir de l'intérêt pour quelque chose, ou comme on peut avoir une fiction juridique de filiation en cas d'adoption. Comme "jeu de langage" ça se pose quand même là. Dans ce cas ça voudrait dire que tu as décidé d'utiliser ce signe pour nommer ton concept de cette sensation et des réactions qu'elle entraine en toi (y compris écrire S). Pas sûr que ça soit un signe très efficace pour communiquer à autrui exactement en quoi consiste cette sensation mais déjà si tu te comprends toi-même c'est pas mal. J'ai regardé en diagonale mais ça m'a l'air d'être un slogan plus qu'autre chose. Le gars a-t-il seulement conscience (hin, hin) qu'on peut étudier des phénomènes inconscients en neuroscience ? Genre les négligences, l'anosognosie, les effets subliminaux... Ou au monde comme représentation de Schopenhauer ou à tout ce que tu veux, ce n'est pas exactement original. Mais je ne me réclame de personne parce que je ne veux pas me trimballer de bagage genre "les modalités de l’accès aux Idées suprasensible dans la Critique de la faculté de juger" ou "le rapport entre les Idées et le monde sensible dans Platon". Mon but n'est pas de me réconcilier avec des auteurs morts mais d'enrichir la pensée de Lancelot. C'est une autre raison pour laquelle je suis mauvais philosophe. Du coup je note que j'ai bien raison de ne pas être perturbé plus que ça par l'opinion de Frege Si je prends ces termes en face value, je pourrais dire que le premier est un ingrédient du second selon Damasio. D'autres théories existent bien sûr, avec des expériences et des observations et des modèles à l'appui à chaque fois. Je ne dis pas que la question est tranchée, mais que si elle est tranchée un jour ce sera par un neuroscientifique, pas par Hegel. Ne serait-ce que parce que les neuroscientifiques sont vivants et ont potentiellement accès à Hegel alors que Hegel est mort et n'avait pas accès aux connaissances des neuroscientifiques. Ceci dit tu as peut-être raison de déplorer que les scientifiques ne respectent pas leur part du marché dans cette équation puisque (moi le premier) ils ne lisent pas Hegel. Et peut-être qu'on a besoin de philosophes pour les aider à y voir un intérêt. Je suis d'accord avec ta seconde phrase mais je ne pense pas qu'elle ait une force suffisante pour justifier la première. Pour la faire courte on peut catégoriser des choses sans nécessairement traduire ces catégories en langage. Un exemple serait les études sur les bébés qui savent catégoriser avant de savoir parler. Absolument. On va encore arriver à une impasse sur la définition de "penser" où si tu introduis l'utilisation du langage comme critère nécessaire alors tu auras raison par définition (mais ça devient une lapalissade sans intérêt). Quand tu fais du vélo (ou quand tu conduis, ou quand tu fais n'importe quelle tâche automatique qui ne nécessite qu'une surveillance minimale) tu as conscience de ce que tu fais. Tu sais que tu es en train de le faire, tu es engagé dans la tâche. Pour moi c'est suffisant pour dire que tu y penses. Ne serait-ce que par rasoir d'Occam je n'ai jamais trop compris l'intérêt de rajouter une étape mentalese dans le processus. Quand je pense de manière verbale, je pense en français (ou parfois en anglais). De toute manière le mentalese ne fait que reculer le problème d'un pas de la traduction des pensées non verbales en pensées verbales.

Ne partons pas là dessus et remplace par une autre proposition que tu préfères. J'ai lu l'article mais je ne comprends pas le problème. À la limite quand il dit: La recherche "about the kind of knowledge we have of ourselves and our states and our actions and intentions, and about what it takes for us to have that kind of knowledge" est tout à fait dans l'esprit de Damasio par exemple, qui en fait une investigation empirique (quelles sont les origines biologiques de la sensation de douleur ? en quoi sont-elles différentes de celles d'autres sensation comme celle de percevoir du rouge ? par quels mécanismes peut-on expliquer l'apparition d'une expérience subjective ?...). D'un autre point de vue il y a aussi le fait qu'un enfant commence en étant très égocentré. La difficulté pour arriver à pouvoir dire "j'ai mal", ou disons commencer à avoir l'intuition de l'intérêt de le dire, c'est de comprendre qu'il est possible que les autres puissent ressentir autre chose que moi (donc que je puisse avoir mal sans que tout le monde ressente ma douleur). Et là on revient sur la theory of mind, Sally et Ann, tout ça. Je ne crois pas que mon paragraphe nécessite de s'appliquer à un objet matériel. Tu peux l'appliquer tel quel à l'objet "beetle" je pense, qui quel qu'il soit matériellement dans un cas particulier a comme effet que les gens lui associent une signification par ailleurs. Oui tout à fait, et c'est pour ça que je parle d'objectivité relative à la nature humaine. Tu peux même en faire une sorte de platonisme si tu veux, où le ciel des idées serait composé de l'ensemble des représentations accessibles à la pensée humaine. Note que de mon point de vue de non philosophe me dire "Hegel ou Frege (ou indeed Fodor) n'était pas d'accord avec ça" comme un argument d'autorité n'aura aucun impact sur mon opinion. Je me doute bien qu'on peut définir "pensée" de telle manière que tout ce qui n'est pas linguistique soit exclu mais ce genre de jeu ne m'intéresse pas outre mesure non plus. Je veux bien essayer de trouver des exemple de trucs qui se passent dans ma tête mais qui ne sont pas nécessairement formulés en langage : regarder un paysage (je n'ai pas besoin de formuler une description pour voir ce qu'il y a), écouter de la musique sans parole (n'étant pas musicien je serais bien emmerdé pour traduire une mélodie en langage), faire du vélo (je n'ai heureusement pas besoin de me décrire à moi-même tout ce que je fais ou même de me répéter "je fais du vélo" pour avancer sans tomber)... Je ne vois pas très bien la différence avec la philo non scientifisée à part la dernière partie Note que le papier n'est pas franchement une défense du mentalese (enfin je crois). Au final il son argument est qu'il faut se passer du concept de "semantic representations" comme une sorte d'intermédiaire entre pensée non-linguistique et pensée dans une langue, que toute pensée sémantique s'exprime déjà dans notre langue et que donc le problème est la traduction entre pensée sémantique vs non sémantique. Ça recoupe plutôt bien des trucs dont on a parlé avant (notamment quand tu me demandais comment on peut passer d'une structure non-sémantique à une structure sémantique). Le mentalese au contraire évacue la question en disant "on pense en mentalese et donc le problème c'est de traduire du mentalese à la langue qu'on parle".