Lancelot

Je suis souvent intrigué par la manière de catégoriser d'Amazon...

@Domi si tu lis l'anglais je te recommande la première partie de Human Diversity qui recense en gros la littérature sur les questions que tu te poses.

One step closer to recreational nukes.

De ce que je peux voir ici l'habitude s'en va vite. Heureusement.

Quelque part c'était un hommage.

@Vilfredo, je suis tombé sur ça qui recoupe et résume pas mal de trucs sur le langage, la pensée, la traduction de l'un à autre, le monologue interne... Compare/contraste avec ce qu'on a pu en dire ici. Une des plus grandes différences à mon sens avec ma position ou la tienne est qu'il considère qu'au deçà de l'expression dans un langage particulier il n'y a pas un langage privé mais un langage universel ("CR" est l'abbréviation de "conceptual representations" par opposition à "semantic representations") : (bien entendu une critique évidente est "dans ce cas pourquoi est-ce qu'il y a plusieurs langues et pourquoi est-ce qu'on s'emmerde à communiquer dans un autre format que ce langage universel ?") L'auteur publie aussi sur la relation entre le dialogue interne et la schizophrénie ou l'autisme :

Toujours pas de différence deux mois plus tard

Tu n'es pas prêt

@Raffarin2012 m'a convaincu de l'acheter il y a quelques mois mais je ne l'ai pas encore lu. Là en ce moment je lis The Outer Limits of Reason, bouquin d'un physicien bourrin qui passe en revue des tas de problèmes cool dans plein de domaines en s'essayant parfois à la philo. Il y a aussi des parallèles surprenants avec cette discussion.

Ok désolé si je rebats du terrain connu, je ré-explicite une dernière fois pour être sûr. Un pur énoncé observationnel je ne suis pas certain que ça existe mais ça serait quelque chose comme "2+2=4" ou "la vitesse de la lumière est à peu près égale à 300000km/s". De la même manière un pur énoncé intentionnel je ne pense pas que ça existe parce que dès lors qu'on utilise le langage on est déjà dans un espace intersubjectif. Même si tu inventes une langue pour te parler tout seul tu vas t'appuyer sur tes connaissances des langues que tu connais déjà et on ne peut pas apprendre à parler tout seul (d'après la légende on a fait des expériences là-dessus). Peut-être qu'il peut exister quelque chose comme une pensée non verbale purement intentionnelle, qui consisterait peut-être juste à agir ? Quoi qu'il en soit quand on parle de communication courante on ne devrait pas dire "énoncé observationnel" ou "énoncé intentionnel" mais discuter des degrés d'observationnalité et d'intentionnalité de l'énoncé. C'est important parce que ça empêche de dire des choses comme "c'est un énoncé intentionnel donc X" ou "c'est un énoncé observationnel donc Y" mais plutôt "X dans la mesure où il y a de l'intentionnalité et Y dans la mesure où il y a de l'observationnalité dans cet énoncé". Voilà pour en finir avec la dichotomie. Ça dépend si Vilfredo a un faux souvenir ou ment consciemment. La possibilité de mentir ajoute un nouveau niveau si tu veux, donc ce qui est objectivé dans l'esprit de ceux qui écoutent c'est "Vilfredo raconte qu'il se souvent de X", et ils feraient effectivement bien de ne pas trop confondre ça sans plus de preuves avec "Vilfredo se souvient de X" ou, pire, "il s'est passé X". "Un certain effet sur les gens" comme celui qu'ils lui associent une signification ? Tu vas me dire que non parce que la signification devrait être quelque chose de plus qui est indépendant des petites définitions subjectives de chacun. Je te dirai qu'on peut s'approcher de quelque chose comme ça si on considère que malgré les variations individuelles il y a suffisamment d'accord entre les définitions pour permettre aux locuteurs de communiquer entre eux, qu'on peut imaginer le mécanisme sous-jacent comme un processus de diffusion mémétique (donc évolutif mais avec des zones de convergence), et que ça marche un peu (en moins convergent) comme la recherche de l'objectivité. Tu me répondra que ce n'est toujours pas assez pour satisfaire ta définition de signification et je te dirai ok donc nous ne sommes pas d'accord sur cette définition de signification, la mienne est plus proche du sens commun, donc restons-en là. L'intentionnalité à l'état pur serait donc la pulsion Pas exactement parce que mon interprétation des idées n'est pas exactement la même que la tienne. Et pour revenir à l'histoire du destinataire, si j'ai envie de transmettre au mieux ces idées (ou du moins l'interprétation que j'en ai), je ne le ferai pas exactement de la même manière selon la personne pour qui j'écris cette traduction (pour prendre en compte qu'elle sera plus sensible à tel ou tel truc). C'est un vaste jeu de téléphone arabe où on espère que le sens ne se perdra pas trop en cours de route, et ça ne peut pas être autrement tant qu'on ne sera pas télépathes. On peut avoir des stratégies pour ça, par exemple une manière systématique de dessiner des cartes. Posé de cette manière je dirais qu'il y a moins une capacité latente à être objectivé dans les trucs qu'une capacité à objectiver des trucs dans le cerveau. Pour reprendre un exemple plus haut, si je vois un nuage qui ressemble à un visage, je ne pense pas qu'il y ait dans l'ontologie de ce nuage une faculté à ressembler à un visage. Par contre il y a dans mon système visuel une capacité à percevoir des visages qui sont des stimuli importants. Du coup je vais percevoir un "nuage qui ressemble à un visage", et je pourrai communiquer avec mon voisin à ce sujet. Si mon voisin est d'accord, j'aurai progressé dans l'objectivation du fait que "ce nuage ressemble à un visage" puisqu'au moins deux personnes sont d'accord. Maintenant pour finaliser le processus d'objectivation il ne me reste plus qu'à prouver que "ce nuage ressemble à un visage" pour n'importe quel humain ! Le revers de la médaille c'est qu'une objectivation parfaite est quasi-impossible sauf exceptions (comme une preuve mathématique). Un truc comme mon humeur à un instant t est inobjectivable, je peux t'en parler mais ça n'en sera jamais une traduction parfaite. Du coup il me semble que ma position résout le paradoxe. Désolé encore une fois si je dis des banalités mais quand tu me dis que tu es nihiliste, que rien n'a de signification, qu'on peut ne pas croire au langage etc., je m'inquiète et j'ai l'impression qu'on est en train de glisser, donc je préfère reposer des bases. J'aime assez la perspective du sens commun, du moins tant qu'il n'y a pas de raison particulière de penser qu'il ne s'applique pas (par exemple "le soleil tourne autour de la terre"). Ceci étant il me semble que je fais un peu plus que dire "c'est le sens commun donc c'est comme ça et puis c'est tout", notamment ma position s'appuie sur des théories en neurosciences sur le fonctionnement des émotions, de la mémoire, de la perception, du langage... qui sont loin d'être de notoriété publique. Pour ma part je dirais qu'il est tout à fait possible que la "vraie nature" des choses échappe totalement à nos représentations et que notre niche évolutive ne soit qu'une infime partie des phénomènes dans l'Univers, mais que ça reste la seule chose à laquelle on peut s'accrocher. Sinon, bah, on devient fou et on meurt.

La vérité prend l'escalier, mais entre temps les politiciens ont pris l'ascenseur et plastifié l'immeuble.

Une remarque générale sur laquelle je reviendrai est que tu persistes dans des dichotomies là où elles n'ont pas lieu d'être ("là où l'intention ne compte pas", un énoncé est soit observationnel soit intentionnel...), ce qui t'amène à des raisonnements absurdes. En gros tu me proposes un arbitrage entre considérer que je suis dans un Univers où il y a de la causalité ou pas. Jusqu'à maintenant je n'ai aucune raison de penser que je suis dans le second cas ou qu'on pourrait y basculer. Peut-être que dans deux minutes je vais me faire arracher la tête par un raptor orange invisible. Je n'ai aucun moyen de m'assurer complètement que ça ne sera pas le cas (après tout l'Univers peut arrêter d'être tel que je l'ai connu jusqu'à maintenant). Je ne me sens pas obligé d'accorder une très grande importance à cette éventualité. Les deux sont deux hypothèses valables dans un Univers causal en fait. Peut-être que nos définitions avaient une grosse différence depuis le début (comme je le disais plus haut il faut s'attendre à des différences plus ou moins marginales entre locuteurs pour à peu près tous les mots), que jusqu'à maintenant nous avions toujours été confrontés à des utilisations du mot pour lesquelles cette différence n'avait pas d'impact, et que d'un coup une nouvelle situation l'a mise en évidence. Rien de très dramatique ou qui justifie de tomber dans une abysse d'angoisse existentielle. Je ne pense pas que tu dises là dedans quelque chose de différent de mon "Quand tu racontes un souvenir ce que tu objectives c'est "Vilfredo se souvient de X" mais ça n'est pas tout à fait la même chose qu'objectiver "il s'est passé X" (ce qui serait possible en recoupant plusieurs témoignages ou en faisant appel à d'autres types de preuves par exemple)", sauf à la toute fin où tu te contredis... Si déjà les gens pouvaient comprendre ça ce serait un bon début. Ensuite concernant tes histoires de voile qui cache peut-être quelque chose ou pas, le pragmatisme me dirait que ce n'est pas un problème qu'on peut résoudre et donc que ce n'est pas pertinent de s'y intéresser, comme le raptor orange invisible (qui finalement n'est pas venu, quelle surprise). Je suis content avec ma forme modeste d'objectivité qu'on peut au moins fonder sur quelque chose. And what does that tell you? En parlant. Alors oui mais non Je ne vais pas me taper un wall of text sur Dieu et fucking Lacan pour me punir d'avoir fait une blague. Je ne suis pas croyant (y compris en la psychanalyse), la glose ça va deux minutes. Surtout le fait de te le dire serait une contradiction performative qui prouve qu'en fait il y croit. Mais je relevais parce que c'est absurde de parler de "croire" au langage. Au delà du fait que ce n'est pas quelque chose auquel on peut décider d'adhérer ou pas, on ne peut même pas avoir la notion de "ne pas croire" en quelque chose sans utiliser le langage. Tu peux croire de toutes tes forces que tu n'existes pas, tu n'arriveras qu'à confirmer que tu existes. La dichotomie n'a pas lieu d'exister de cette manière et tu auras des degrés d'intentionalité à peu près partout. Ça n'a pas vraiment d'importance pour la partie du message à laquelle tu réponds though. Le truc que tu ressens. Je réitère donc mon invitation à passer du temps en sa compagnie et je ne pense pas que ton imagination y survivra. Au passage si le nouveau-né ne ressent rien alors tu peux plus ou moins jeter Freud à la poubelle. Que ça puisse être interprété comme signifiant oui sans doute. La préservation dans la langue j'en doute plus. Que ça soit linguistique non à moins de torturer la définition de linguistique pour y faire entrer tout et n'importe quoi. Tu fais une traduction, qui sera forcément approximative. Tu peux voir encore une fois le pattern ici : le problème commence quand on cherche à avoir des trucs exacts parce que si la traduction exacte en langage d'un truc existe, est-ce que ce n'était pas déjà du langage pour commencer ? Mais si par exemple je traduis un livre de l'anglais au français (oui je prends l'exemple d'une traduction de langage à langage, c'est une métaphore), d'une part la traduction ne sera pas parfaite, et d'autre part on ne pourra pas en conclure que ma traduction existait déjà. Au contraire ma traduction est une rencontre de ma propre subjectivité, mes propres idiosyncraties linguistiques en anglais et en français, avec le texte initial, et personne d'autre que moi n'aurait pu produire cette traduction en particulier (sans doute même pas moi à quelques temps d'écart). De la même manière mon système nerveux récupère des informations provenant de mon corps (différence de température, de sudation, micro-tremblement...) ainsi que des informations sensorielles venant de l'extérieur, intègre tout ça à mon modèle interne pré-existant du monde, et si j'y prête attention je peux traduire ça disons en termes d'émotion ("je suis fatigué"). Ça me permet par la suite d'exprimer cette émotion à d'autres qui m'apporteront peut-être de nouveaux éléments ("ah oui je t'ai endendu remuer toute la nuit dernière, et je me disais bien que tu avais des grosses cernes aujourd'hui"). Et donc ma fatigue s'objective. Ça dépend de ce que tu veux dire par "signification". Si c'est "est exprimé par des signes" alors ça n'a pas forcément de signification mais ça peut en avoir, si c'est "peut être traduit en termes de signes" alors non à moins que tu parles de quelque chose d'inexprimable (ce qui est une notion qu'on n'a pas encore abordé jusqu'à maintenant). Les gens sont généralement de mauvais traducteurs oui. Surtout quand tu dois adapter ta traduction à chaque personne en prenant en compte ce que tu connais de ses propre idiosyncraties etc (c'est comme si je devais traduire mon bouquin en sachant qu'il sera lu uniquement par telle personne en particulier). Le monde social c'est du boulot. La mise en scène de la vie quotidienne peut être intéressant à lire là dessus pour le coup. Eh bien tu as réussi à m'en dégoûter avant de l'avoir lu

Il y a une part d'incommunicabilité entre théories (et entre langages, et entre deux utilisations du même langage par deux locuteurs) mais ce qui a tendance à m'agacer c'est quand on caricature ça en la litanie des kuhners "rien n'est commensurable", "tout se vaut" etc. Je n'avais pas l'impression de parler particulièrement d'un extérieur du langage ici. Cependant le langage ne pourrait pas exister sans réalité externe bien sûr (sinon tu communiquerais avec qui, à propos de quoi ?). Tu as déjà rencontré quelqu'un qui ne croit pas au langage ? Comment est-ce qu'il te l'a dit ? Blague à part je ne comprends pas ce que tu veux dire ici, mais je pense que tu fais l'erreur de considérer le langage comme une sorte de bloc. Or (et c'est un peu mon point depuis le début sur l'objectivité) il y a une différence entre une proposition comme "la vitesse de la lumière est approximativement égale à 300000km/s" et une autre comme "ok boomer". Il est possible d'utiliser le langage pour approcher une forme d'objectivité (pour les humains toujours), et on obtient alors des propositions qui deviennent plus universellement compréhensibles, plus immuables (ou au moins plus faciles à traduire). Du coup rien n'empêche d'observer les mécanismes de fluctuation d'une partie du langage à partir d'une partie plus stable, ça ne se mord pas la queue. Que s'apelerio sciences du langage. À proprement parler tu n'auras jamais accès qu'à tes modèles internes du monde. Seulement tes modèles ne seraient pas tel qu'ils sont si le langage ne permettait pas de se comprendre (tu n'aurais dans ce cas pas de langage du tout). Ce qui n'empêche pas que tu peux te tromper dans une instance particulière où tu crois que ton interlocuteur a compris alors que non. T'assurer que tu ressens un truc est déjà un pas vers l'objectivité comparé à juste le ressentir. Ceci étant on peut ressentir des trucs et les communiquer sans langage. Fréquente un peu un nouveau né pour voir. Tu peux avoir la même réaction physiologique traduite en des émotions très différentes (pleurer de joie vs pleurer de douleur) selon le contexte. Tu parles pour objectiver des trucs subjectifs (formuler des trucs inconscients). Ce qui est supposé aider somehow.

Mais en fait si, espèce d'agreeable Si j'essaie de traduire et que j'inclue les processus internes dans "la réaction des gens", ça veut dire que les mots n'ont pas de signification en soi en dehors de la manière dont ils sont utilisés ? Je suis plutôt d'accord avec ça sachant que les définitions ont naturellement tendance à évoluer de manière mémétique avec de nouvelles applications qui apparaissent et des anciennes qui tombent en désuétude. Par exemple le mot "terrible" dans son histoire varie entre des connotations positives (du temps de Johnny) et négatives (actuellement par anglicisme). Ce qui ne veut pas dire (parce que je te vois venir) que tout ça est arbitraire et que rien n'a de sens parce qu'il y a tout de même une inertie dans ces mécanismes qui fait qu'à un instant t les locuteurs se comprennent plutôt très bien. Par contre communiquer avec un français moyen d'il y a quelques siècles ne serait pas évident (pire qu'avec un quèb sans doute, c'est dire). Pourtant c'est impliqué par mes définitions, qui essayaient d'éclaircir les tiennes, et c'est bien là dessus que je m'attendais à des objections d'ailleurs. Le degré ultime de l'intentionnalité serait une représentation purement privée, sans langage, qui fait référence à un évènement que toi seul connais et à ta manière personnelle de le ressentir. Dès que tu commences (volontairement ou pas d'ailleurs) à le traduire dans un format plus partageable avec autrui (par exemple en essayant de le décrire en langage), tu commences aussi à faire des concessions à l'intersubjectif et à l'observationnel. Ce qui est faux puisque tu peux aussi transmettre (par le langage ou pas) ton interprétation du tremblement qui compte également comme signe et qui a également une signification. Et on a déjà vu pourquoi je pense qu'exiger ça du langage ou de la réalité est une connerie. J'entends bien que Ludwig voudrait que ça marche comme ça mais ce n'est pas le cas, et ce n'est pas en faisant une nerd rage ou une dépression existentielle que ça va changer. C'est encore beaucoup trop optimiste sur la capacité du langage à rester constant d'une personne à l'autre. Il n'a besoin de rester que suffisamment constant pour permettre la communication, mais au delà de ça que mon concept "table" soit exactement le même concept "table" que le tien au point qu'on pourrait dire qu'il est externe à nous deux, ce n'est vraiment pas nécessaire. Et il n'y a qu'à observer des débats entre philosophes ou scientifiques pour constater que même avec la meilleure volonté du monde rendre un élément de langage complètement objectif ce n'est pas une mince affaire. On y arrive à peu près dans des domaines très spécialisés comme les maths. Ceci étant bien sûr que la plupart de nos représentations sont teintées d'intersubjectivité, sinon on serait quand même bien emmerdés pour survivre. Ça n'implique pas qu'elles n'ont "rien de tien" ou autre conclusion aussi dramatique. Tu montes vite dans les absolus quand même. Hors sujet mais ta phrase me fait penser au titre de ce bouquin, que je n'ai pas lu mais qui était a-do-ré par profs d'obédience psychanalytique à l'université. Là au moment où j'écris il se trouve que j'ai Alan's Psychedelic Breakfast, autour de la minute 7. Hum, je ne connais pas cette littérature mais j'ai l'impression qu'on retombe largement dans les problèmes de concepts dont on parlait à la page précédente. Concernant l'épistémologie c'est un autre débat et je pourrais tomber d'accord que le terme "lois de la nature" est trompeur dans la mesure où, quand on cherche à modéliser des phénomènes, les lois sont une propriétés de nos modèles et pas nécessairement des phénomènes. Concernant le langage je note que tu veux que rien n'ait de signification et pourtant tu continues à utiliser tous les jours le langage pour communiquer avec tes prochains, comme si tu pouvais leur transmettre des énoncés dont ils comprennent la signification et qu'ils pouvaient faire de même avec toi Généralement quand on observe un effet on suppose qu'il y a une cause. Après si tu me dis "supposons qu'il existe un effet sans cause" effectivement on va avoir du mal à expliquer ce qui se passe. Je me permets de douter que ça arrive très souvent. Pour la définition du contexte je te renvoie à l'histoire de "terrible" plus haut. D'une part un souvenir n'implique pas nécessairement du langage, d'autre part je ne vois pas le rapport avec les faux souvenirs (qui classiquement tendent plutôt à être induits par le langage). Quand tu racontes un souvenir ce que tu objectives c'est "Vilfredo se souvient de X" mais ça n'est pas tout à fait la même chose qu'objectiver "il s'est passé X" (ce qui serait possible en recoupant plusieurs témoignages ou en faisant appel à d'autres types de preuves par exemple). Aies un peu plus de respect pour la mémoire, après tout toi-même tu ne seras bientôt plus qu'un souvenir pour ton toi futur C'est quand même étrange de dire ça pour quelqu'un qui s'intéresse autant à la psychanalyse. Meh si Dieu existe qui te dit qu'il a envie de s'emmerder à faire ça alors que nous le faisons très bien nous mêmes ? Ma lecture date de longtemps mais je me souviens que ça a changé ma perspective sur différents trucs à l'époque.

Je ne vois pas pourquoi vous vous énervez autant pour un truc qui n'intéresse que quelques tarés sur Tumblr ou dans les arrière salles des universités et qui n'aura jamais aucun impact sur le monde réel

Ajouter des réactions aux posts was a mistake.

Coup de téléphone à mes parent, "mais tu sais que le RU c'est encore une zone rouge, puis il y a le nouveau variant qui arrive". Fatigue.

Non mais vous ne comprenez pas, le masque c'est une question de politesse maintenant

Vous ne pouvez pas faire confiance aux publications parce que vous êtes trop cons, faites confiance à des random deboonkers twittos à la place

Je faisais en fait une sorte de double licence Droit/science politique et la partie science politique ne me posait pas particulièrement de problème. Si j'avais pu juste abandonner le Droit je pense que je l'aurais fait (et qui sait où j'aurais fini), mais ce n'était pas possible, donc s'est posée la question d'où me réfugier. Je n'avais certainement pas envie de me taper une prépa quelconque ou médecine avec deux ans de retard, ni une formation courte quelconque pour technicien, donc ça laissait la fac. Par ailleurs mes lectures en science politique s'étaient au fil du temps décalées vers des trucs en sociologie de plus en plus psychologisante, genre psychologie des foules, outsiders, la mise en scène de la vie quotidienne, et bien sûr Simmel (je me souviens d'être en train de faire la queue au milieu du centre d'inscription de Lyon 2 en lisant ce bouquin). J'étais aussi intéressé par la psychologie de la personnalité bien sûr et par l'épistémologie. Du coup me rediriger vers psychologie/sciences cognitives m'a semblé un bon compromis à l'époque pour ne pas non plus finir chez les crasseux de socio/anthropo (no offense @poney ). La clinique n'a donc jamais été un facteur dans mon radar pour ce choix, et d'ailleurs j'ai toujours évité le plus possible de bosser avec des malades même si j'ai appris à les apprécier comme modèle pour éclairer le fonctionnement non-pathologique. Cette question revient régulièrement sur le tapis et les gens qui me connaissent très bien se séparent en deux camps : ceux qui pensent que faire de la clinique serait la pire idée du monde pour moi et ceux qui pensent qu'en fait je serais plutôt bon. Après tout on peut être psy sans être chaleureux.

Tiens @Jesrad j'ai vu passer ça qui peut t'intéresser :

Si on prend une définition un peu rigoureuse de ce critère alors une telle définition d'observationnel correspond exactement à ma définition d'objectif plus tôt dans le thread : "quelque chose peut être qualifié d'objectif pour les êtres humains dans la mesure où n'importe quel être humain a la capacité de constater cette chose en supposant sa bonne foi, des facultés et une éducation suffisantes" (explicite "pour les locuteurs" dans les facultés/l'éducation pour te limiter à une langue et éviter les problèmes de traduction). Avec pour conséquence que l'énoncé le plus observationnel possible serait quelque chose comme une démonstration mathématique. Une autre conséquence serait le recoupement d'intentionnel et subjectif, ce qui impliquerait que l'énoncé le plus intentionnel possible serait du langage privé (? plus haut dans le thread je disais "des représentations qui me sont propres exprimées dans une terminologie qui m'est propre"). J'anticipe que tu auras des objections à ça Sur le fond rien. Je l'accuse de dire des banalités de manière fumeuse. Ce n'est pas impossible de confondre "interprétation" et "réponse" de la sorte mais ça demande plus de développement, par exemple de faire appel à une perspective générativiste (pour le côté "tout est affaire de modélisation/prédiction du monde avec un critère tel que l'homéostasie") et incarnée (pour le côté "les frontières sont floues entre réponse corporelle et cognitive"). Même avec ça définir le tremblement comme une interprétation en soi n'empêche pas d'autres interprétations du tremblement à un plus haut niveau qui font partie intégrante de la réponse émotionnelle. C'est là dessus que je suis sceptique pour l'histoire de "la seule interprétation signifiante" ou "rien n'est interne" qui me semblent être des affirmations qui tombent de nulle part, surtout si c'est pour enchaîner sur des trucs normatifs sur comment apprécier l'art ou que sais-je. Il n'y a de correspondance 1:1 entre rien. Pas entre stimulus et représentation, pas entre stimulus et langage, pas entre représentation et langage, pas entre ma représentation et celle de mon voisin (en l'absence de télépathie), même pas entre mes représentations d'un stimulus à différents moments de ma vie. Par contre il y a des correspondances approximatives qui me permettent de me représenter suffisamment bien des stimuli, d'exprimer ces représentations suffisamment bien par le langage et d'utiliser ce langage pour les transmettre avec un succès satisfaisant à mon voisin. Je ne retrouverai jamais deux fois exactement le "même sentiment musical" (à cause de l'aspect reconstructif de la mémoire). Je peux réidentifier mes représentations (et les sentiments qui y sont associés) simplement en me les remémorant, et si à un moment donné je me rend compte que j'ai fait une erreur je peux ajouter ce nouveau souvenir ("j'ai découvert que je me trompais sur le titre de l'album qui est en fait Wish You Were Here") au package pour corriger la représentation, ça ne présente pas une très grande difficulté. J'aurais peut-être besoin de plus développer sur la mémoire qui est un aspect qu'on n'a pas trop abordé jusqu'à maintenant. Si on continue comme ça toute la psychologie/neuroscience va y passer ! Après j'ai l'impression que tu donnes à "signification" le même sens que je donne à "objectivité" et je suis évidemment d'accord pour dire que pour atteindre une forme d'objectivité tu dois aiguiser tes représentations sur le monde et sur celles des autres, en ce sens là tu ne trouveras pas d'objectivité en restant dans ta tête. Par contre les représentations (qu'elles soient plus ou moins objectives) sont bien dans la tête des gens et ne se balladent pas dans l'éther. Je n'ai pas de problème avec ça, et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas dire que "rien n'a de signification". Ou du moins rien n'a de signification exacte mais tout à une signification approximative et contextuelle, ce qui est suffisant. Mon hypothèse (en l'absence de problème neuropsy) serait que le contexte dans lequel il utilise ce terme a changé et que le nouvel usage correspond au nouveau contexte. J'essaie de comprendre en me faisant les dents dessus, ce n'est pas un procès Les histoires de "n'ont pas de signification" s'appliquent peut-être pour certaines représentations les plus subjectives possibles, mais note que la plupart de mes représentations internes ne sont pas aussi informes. Elles sont structurées par ma mémoire, mon langage, par des interactions précédentes... et donc elles ont une part d'objectivité. J'ai l'impression en te lisant que tu pars du principe que tout ça n'existe pas avant que je les communique à quelqu'un, et que ça disparaît dès que ma communication est finie (puisque rien n'est dans ma tête). Si je me cogne dans un meuble parce que je suis bourré et que ma représentation de l'espace est déformée, cette représentation est falsifiée (mon tibia peut en témoigner). Tu cherches à devenir thérapeuthe ? C'est assez classique en fait de revenir à (ou du moins se revendiquer) de vieilles idées en science. Mais on le fait à la lueur des nouvelles données. Il y a certainement des choses qui font toujours autorité chez Freud, et d'autres choses qu'on pourrait encore en tirer, mais (par exemple) l'état de la connaissance scientifique sur la schizophrénie par la médecine de son époque n'en fait pas partie à part à titre historique pour expliquer le contexte de l'émergence de sa pensée.

Je ne suis pas certain que l'opposition soit aussi radicale que ça. Ça dépend de comment tu définis "visible pour tout le monde". En m'inspirant de ce que tu racontes de Quine plus loin je pourrais dire que pour tout énoncé "visible pour tout le monde" on peut faire correspondre au moins plusieurs situations observables différentes qui s'y rapportent, et vice versa pour la même situation on peut imaginer différents locuteurs en donnant des descriptions différentes. Du coup peut-être que l'intentionnalité est un truc qui existe mais c'est un mauvais critère pour la définir parce qu'on est obligés de conclure que tout est plus ou moins intentionnel, ou que rien ne l'est. Mais je reviendrai sur ces quineries. Il me semble que c'est exactement ce que je dis si tu remplaces "intentionnel" par "attribuée à moi" ce qui me semble fair vu ta définition. A contrario mon réflexe quand le médecin me tape sur le genou n'est pas intentionnel/je n'en suis pas à l'origine. Meh à ce compte là je préfère la réponse de Hanno Sauer contre Haidt sur la question de la réflexion morale. Haidt dit qu'il ne s'agit que d'un épiphénomène parce que les jugement moraux sont des réactions émotionnelles rapides durant lesquelles la réflexion n'intervient pas ("the emotional dog and its rational tail"). Sauer répond que pour un jugement moral donné peut-être pas, mais la réflexion a posteriori permet de se conditionner à mieux répondre la prochaine fois et donc elle est tout de même dans la boucle. Ben tu dis "Là-dessus je pense justement que Wittgenstein dirait que le tremblement signifie la peur et que la peur n'est pas "ailleurs" que dans le tremblement.", je te réponds que ce dont il est question ici ce n'est pas le tremblement mais ton interprétation de ton tremblement qui est ailleurs que dans le tremblement. Comme le prouve le fait qu'il n'existe pas une relation 1:1 entre les réponses physiologiques et les états émotionnels, ce que tu reprends toi-même plus tard. À ce sujet j'avais lu il y a longtemps Mimologiques de Gérard Genette qui est un effort assez héroïque pour trouver des conditions où on peut rétablir ce chemin (quoiqu'il l'exprime plutôt dans les termes de Saussure). Du point de vue de la recherche le contre-exemple le plus connu est sans doute l'effet Bouba/Kiki. Mon problème avec ça (le même problème que j'ai avec Kuhn dans un autre domaine d'ailleurs) est que sous prétexte qu'il n'y a pas une solution unique objectivement meilleure on jette le bébé avec l'eau du bain. Mais si on admet qu'il y a bien des critères objectifs pour déterminer que certaines traductions sont meilleures que d'autres, alors même si à la fin il n'en reste pas qu'une seule mais un ensemble, on aura déjà circonscrit ce à quoi le signifiant fait référence. Même si un mot peut avoir une signification un peu différente pour chaque personne qui le comprend (pour ne pas tomber dans les histoires de locuteur/non locuteur), ces significations ne sont pas complètement arbitraires pour autant. C'est parce qu'il veulent trouver une fonction qui associe rigoureusement telle classe d'objet dans le monde à tel mot que ces gens deviennent fous, parce que c'est impossible (déjà c'est moyennement possible de définir rigoureusement des concepts/classes d'objets alors...). Ceci étant c'est une approche rigolote et j'aimerais en voir le résultat si elle a été testée scientifiquement. Juste un petit commentaire là dessus, on ne peut pas dire que deux personnes qui ne parlent pas la même langue ont une "identical neurology" (whatever that means), déjà parce que les mots qu'on utilise font partie de cet état de notre cerveau (donc mot différent = état différent par définition même en supposant que la même chose soit désignée), et ensuite parce que les différence entre les langues (ici entre English et stage-English qui d'après ce que je comprends n'est pas juste une substitution de mots mais aussi une grammaire différente) ont un impact sur notre manière de penser et indeed notre activité cérébrale. Je te donne des exemples (ça me rappelle le temps où je faisais des sciences du langage à la fac, tiens) : On mélange plusieurs choses ici. Le langage est intersubjectif, il nécessite plusieurs personnes pour exister. Une grosse partie de nos représentations s'appuie d'une manière ou d'une autre sur le langage, et par conséquent ne pourrait pas exister sans intersubjectivité. Ça n'implique en rien que ce ne sont pas des représentations internes "dans notre tête". Le langage nous sert d'espace (il y en a d'autres) pour partager ces représentations, les affiner, prouver qu'elles existent, tout ce que tu veux. Pour reprendre ton expression Fodor c'est un peu nul. Je ne comprends pas l'argument. Mais en admettant, si on adopte la perspective générativiste selon laquelle la raison d'être du système cognitif est de modéliser la cause de ses inputs, alors des erreurs il y en a nécessairement tout le temps (entre le modèle du monde et le monde). Une telle fonction est exactement ce qui ne peut pas exister avec l'argument de Hayek. Les approches comme le predictive coding s'échappent de cette difficulté parce que ce sont des systèmes évolutifs (i.e. dynamiques, non linéaires, adaptatifs). Une vraie grenouille ne voit sans doute rien de tel. Une grenouille hautement anthropomorphisée ça dépendra du contexte (ce qui ne pose pas de problème particulier sauf si tu crois qu'il y a une grandmother cell pour chaque concept dans ton cerveau et que chacune doit être liée à exactement un stimulus dans le monde, ce qui de manière amusante est un peu la manière dont fonctionne la vraie grenouille pour détecter les mouches). Elles peuvent certainement se tromper. Donne de l'alcool à ton rat et tu verras. Tu disais "je ne pourrais pas exprimer la réponse autrement que de façon pratique, càd en fredonnant l'air que j'ai dans la tête. Il n'y a rien d'autre que ça.", je t'ai donné une autre manière (qui serait d'ailleurs bien plus efficace que fredonner dans mon cas). Je ne sais pas ce que tu appelles le quiproquo mais une erreur est toujours possible. Par exemple peut-être que je me suis trompé et que je pensais en fait à la fin de Wish You Were Here. C'est bien ce qui me désole dans cette histoire. À quoi bon présenter ces débats si c'est pour ne pas aller jusqu'à l'état actuel de la recherche, à part former une génération d'étudiants has been avant même d'avoir eu la chance d'être ?

On se répète tous en boucle depuis longtemps. Mais bon on va se dire que c'est nécessaire pour qu'il n'y ait pas seulement une partie de la boucle disponible dans une période de temps donnée.

Si on veut faire une comparaison 1:1 entre maladie et vaccin au niveau des risques il faut aussi partir du principe que tous ceux qui se sont fait vacciner auraient de toute façon eu la maladie autant de fois qu'ils se sont fait vacciner et que chaque vaccin empêche d'avoir la maladie au moins une fois. C'est osé.