Lancelot

J'espère bien que non, et j'ai bien peur que ça soit même l'inverse (les données qu'on nous montre ou pas, ou sur lesquelles on insiste ou pas, dépendent d'une volonté politique).

C'est la forme naturelle que prennent pour s'exprimer les processus qui sont exploités par la thérapie (enfin ça et les symptômes mais bon). Après si tu veux tu peux dire que la psychanalyse utilise ces processus de manière rationalisée et incomparablement meilleure, et on ne rentrera pas dans le débat de son efficacité par rapport aux autres types de psychothérapies contemporaines. Tiens tu connais Le nouvel inconscient de Naccache ? Scientifiquement ça a un peu vieillit par rapport à un Damasio ou un Dehaene (faudrait que je regarde ce qu'il a publié plus récemment), mais ça a l'avantage de proposer une comparaison directe et je trouve assez bienveillante entre l'inconscient comme objet d'étude de la psychanalyse et des neurosciences. Les psychanalystes généralement détestent Je parle de discussions du temps où j'étais en fac de psycho et discutais avec d'autres étudiants plus enthousiastes que moi (dont certains se sont par la suite dirigés vers des doctorats en psychologie clinique, ces tarés). Je lisais les bouquins et j'y trouvais des idées intéressantes, comme je peux trouver plein de choses intéressantes en lisant de la théologie, mais de manière comparable à la théologie des choses centrales m'échappent parce que je ne suis pas croyant. Là par exemple je suis dubitatif. Que suis-je supposé tirer de cette histoire ? Plus on a une idée précise des lois de l'univers mieux on est équipé pour reconnaître quand elles ne sont pas respectées donc pour moi ça renvoie à la nécessité d'étudier ces lois au maximum. Concernant les ombres en particulier je pense que cet article de Cavanagh t'intéressera beaucoup : Oui c'est très comparable. Si on suit l'hypothèse que la schizophrénie est d'une certaine manière un déficit d'inhibition qui, entre autres, cause une confusion entre une partie du monologue intérieur et le fait d'entendre des voix indépendantes de soi, alors le rêve "classique" serait comme le fait d'être soumis à des voix imaginaires tandis que mon rêve "narratif" serait plutôt comme un monologue intérieur normal. Par contre je ne sais pas trop à quoi je ressemble de dos donc j'aurais du mal à l'imaginer.

At least two trucks.

Note que ça rend encore plus grotesque le fait de vouloir censurer les gros mots et les nibards dessinés en ignorant complètement le fond de l’œuvre.

Bah ils ont 14 ans quand même on peut leur parler de trucs importants de l'histoire. Par contre la justification des choix du curriculum est assez lunaire : Je sais pas pour vous mais le journal d'Anne Frank je trouve ça plus violent que Maus, mais bon il n'y a pas de gros mot ça passe on peut le faire lire à des gamins de 10 ans tranquillou. Qu'est-ce que c'est que cette sélection wtf? Alors les enfants cette année nous allons étudier le cycle de l'eau, la cuisine auvergnate, l'Holodomor et la cinquième république

Who could have seen that coming?

Alors non pour ce qui est en italique malgré toute la masturbation des psychanalystes sur le sujet. L'analyse n'est pas un truc à part et merveilleux qui n'a rien à voir avec les autres expériences de la vie. Bien sûr que le patient qui vient en thérapie part du principe que le thérapeute peut lui apporter quelque chose, bien sûr que le thérapeute veut apporter quelque chose au patient, bien sûr qu'ils communiquent pour arriver à leur but (même quand le psy décide de ne pas répondre c'est aussi pour communiquer quelque chose) et surtout bien sûr qu'il y a des intentions projetées dans tous les sens (ce n'est pas pour rien que j'ai parlé de transfert et contre-transfert). C'est plutôt qu'on sait que nos représentations représentent quelque chose mais qu'on ne peut pas savoir exactement quoi. Peut-être que tu as accès à la chose en soi (c'est à dire que par hasard il se trouve que tu te représentes un truc exactement tel qu'il est, whatever that means) mais de toute manière par définition tu ne pourras jamais en être sûr, et donc la question est assez stérile. Déso mais tout ça c'est du charabia pour moi. C'est à ce moment de la discussion généralement que le psychanalyste me dit que je ne veux pas comprendre parce que c'est un mécanisme de défense, mais j'aurais tendance à privilégier mon hypothèse. Ah mais les gens le font, tout le temps. Aller boire des bières avec les copains, faire des confessions bourrées, pleurer dans les bras de son amante, se confesser au curé, fantasmer des discussions avec des amis imaginaires, tout ça existe depuis la nuit des temps. Je veux bien croire à la limite que la méthode psychanalytique exploite un mode de communication pré-existant d'une manière un peu spéciale, qu'elle en ait inventé un nouveau il ne faut pas pousser. Disons que si ton point depuis le début c'est que nous avons des pensées qui nous sont propres et que ça "dépasse l'horizon de l'intersubjectivité", ok, je ne crois pas que ça soit aussi mind-blowing que tu as l'air de le penser mais si tu veux. À partir du moment où nous partageons ces pensées cependant elles ne nous sont plus complètement propres. On pourrait argumenter que même intérieurement elles le sont moyennement dans la mesure où on les exprime à l'aide du langage, d'un référentiel culturel, d'un appareil sensoriel et cognitif comparable aux autres êtres humains, et, pour rendre à la psychanalyse ce qui lui est dû, d'expériences de vie communes à tous les humains. Ceci pour répondre à ton "pourquoi ne pourrait-on pas avoir chacun notre monde?" L'inverse, les superstitions sont un phénomène social. Et elles ne "soutiennent" pas particulièrement la réalité sociale, je dirais qu'elles font partie du paysage. Ok donc réel par rapport à quoi ? Fair enough. Il y a un parallèle à faire avec la recherche scientifique quelque part. Je n'ai pas vraiment de littérature. D'un point de vue neuroscientifique ça peut être marrant à étudier ceci dit donc c'est une idée. J'ai déjà raconté ça sur liborg mais j'ai une expérience amusante avec les rêves lucides. Au moment de ma vie où je commençais à parler/lire plus anglais que français dans ma vie quotidienne (où je bossais beaucoup et dormais peu également, ce qui a sans doute aidé), je me suis un jour rendu compte que je rêvais parfois en anglais. C'est apparemment assez classique. Par la même occasion je me suis rendu compte que mes rêves ont un narrateur (qui s'était mis à parler anglais donc). Mais du coup j'ai aussi réalisé que ce narrateur ne pouvait être personne d'autre que moi, et la conclusion qui s'impose est que je peux prendre sa place. Je rêve donc le plus souvent dans le rôle d'un narrateur qui regarde ce qui se passe (no drugs or spiritual bullshit were involved in the process).

On s'occupe de tous les arguments pas de problème. Y compris le sanitaire parce qu'il n'y a pas de raison de le céder. Donc on est d'accord que d'un point de vue sanitaire si on peut parler d'un effet global des mesures c'est indifférenciable du placebo. Je ne comprends pas pourquoi tu continues cette discussion. De ce que je peux voir (et visiblement je ne suis pas le seul à avoir du mal donc je ne sais pas pose toi des questions) d'une part tu dis que les mesures auraient pu être utiles dans un scénario de SF, ce à quoi je vais te dire let's agree to disagree, d'autre part tu dis qu'il ne faut pas (ou moins, ou différemment ?) argumenter du point de vue sanitaire parce que tous les arguments sanitaires concevables sont contestables (minimisent le risque et exagèrent des certitudes) et que ça peut potentiellement décrédibiliser le libéralisme. Ce à quoi je réponds que d'une part comme on vient de le voir l'incertitude est en l'occurrence elle-même un argument sanitaire contre les mesures, que je ne vois pas pourquoi on devrait se priver d'argumenter sur ce terrain et que de toute manière faire la police de l'image du libéralisme ici est un peu ridicule puisque nous ne représentons rien, que les libéraux qu'on voit à la télé sont largement covidistes et que ça fait incomparablement plus de tort à l'image de marque que l'avis de n'importe quel connard sur liborg.

Et donc c'était cool de le faire par principe de précaution, il faut recommencer la prochaine fois ? Il ne faut pas critiquer parce qu'on risque de passer pour des méchants qui ne font rien qu'à critiquer le gouvernement qui nous veut du bien ? On a des comparaisons entre gouvernements qui ont pris ou pas telle ou telle mesure. Tu ne veux pas l'entendre, très bien, ne pas savoir si les mesures ont un effet sur l'épidémie ou pas, si tu es de bonne foi, est de toute manière un argument contre les mesures à cause des effets néfastes qu'elles ont par ailleurs. Mais dérapage de quoi bordel de merde ? Entre les confinements, les couvre feux, les passes vaccinaux, les contrôles aux frontières, le piétinement de la sécurité juridique... ça ne te parle pas question dérapage ? C'est moi qui suis hors sol ? Allo ? On ne peut décemment pas mettre sur le même plan intervention et non-intervention. On ne peut décemment pas en 2022 rester le nez dans le guidon en faisant semblant de croire qu'il n'y a que le sanitaire qui compte. Ce genre de conneries on n'a qu'à allumer la télé pour les entendre constamment. Ah oui pardon tu ne soutiens pas les mesures, c'est juste qu'on n'a pas le droit de les critiquer parce que *insert David Goodenough argument et enculage de mouche* puis on fait honte au libéralisme et ton cœur saigne. Traduction : tu n'en sais rien mais tu te montres très sûr de toi. On se demande vraiment pourquoi. Tu vois le concern trolling c'est ça. Fermez vos gueules voyons pensez à l'image du libéralisme. Mais t'inquiète l'image du libéralisme c'est ? donc tu peux dormir tranquille.

Ça prouve qu'il aurait fallu confiner plus en 2021 ?

Donc tu t'imagines un scénario de SF hypothétique où peut-être les mesure gouvernementales auraient pu être utiles... pour en déduire quoi exactement ? Dans la vraie vie elles ne l'étaient pas. Et si tu veux parler de principes la discussion va être encore plus rapide, suffit de regarder ma tendance. Les pénuries hospitalières on en a tous les hivers depuis longtemps. Le fait que les flux aient été encore plus contrôlés sous le covid (services entiers réservés là où ce n'était peut-être pas nécessaire, refus d'utiliser les cliniques privées, intubations à gogo alors qu'avec le recul ce n'était peut-être pas nécessaire...) n'a pas dû aider non plus. Il y en a qui ont essayé de regarder l'impact des confinements, ils ont eu des problèmes. Au minimum tu dois admettre qu'on n'en sait rien. Cette phrase ne veut rien dire. Et tu en déduis quoi ?

Bienvenue.

Compare Texas/Floride et Californie/New York sur la dernière vague. D'une manière générale toutes les mesures n'ont pas été adoptées partout et de la même manière. Intéresse toi au monde.

Qui te dit que l'hystérie autour du covid n'a pas entraîné des hospitalisations pour covid inutiles (ou pire le blocage de services dédiés au covid mais se retrouvant vides), bloquant les places pour les gens qui en avaient vraiment besoin ? Bref tu n'en sais rien. Tu fais semblant d'être neutre mais tu nous fais un gros deux poids deux mesures en faveur de l'interventionnisme.

Puis c'est vachement démocrate, on peut dire "Yes wiccan".

Concern trolling. La France n'est pas claire du tout sur "mort du covid" vs "mort avec covid" (et "avec covid" en ce moment c'est avec un test positif, dont on sait quoi penser). Compare avec le Royaume-Uni où tu as une valeur "Deaths within 28 days of positive test by date of death" d'une part et une valeur "Daily deaths with COVID-19 on the death certificate by date of death" d'autre part, qui a par contre le désavantage de nécessiter plus de temps pour être mise à jour (là on a les chiffres de début Janvier pour cette valeur). Ou pas. Alors ne le fait pas.

Je me réponds à moi-même parce que je suis tombé sur ceci : http://ontology.buffalo.edu/smith/articles/searle.pdf Un débat où Searle discute d'ontologie et écrit par exemple ici : Ce qui me donne des éléments pour me sortir de mon problème, à savoir que "une situation dont on reconnaît qu'elle a une valence éthique" peut être redéfini en "une situation qui comporte une composante déontique, et donc qui a trait à la réalité institutionnelle". On n'est plus dans un raisonnement circulaire. C'est clair, c'est tranchant, c'est productif, on peut être d'accord ou pas mais moi j'aime bien. Pour @Vilfredo le critère déontique permet aussi de différencier ce qui relève de l'éthique et de l'esthétique dans une situation donnée. C'est envisagé dans les papiers que j'ai cité dans mon dernier message. Dans le second c'est clair : "The most serious challenge is that all aesthetic obligations are ultimately grounded in moral norms" Dans le premier : "Hence, it can be the case that we ought to act, specifically, to act so as to maintain aesthetic value, not only that we may do so." On pourrait lui répondre que ce dont il parle est une justification esthétique à une obligation morale mais pas une obligation esthétique. Voici un autre extrait de Searle qui se rapproche énormément du sujet : Et pour finir un point classieux sur la méta-éthique :

C'est sûr que si tu cours partout en paniquant dès que le gouvernement te fournit un communiqué alarmant... (ou devrais-je dire alarmiste)

Tu penses encore qu'il y a un lien entre la maladie et les décisions gouvernementales. C'est touchant. Mais con.

Ouin ouin c'est pas le risque zéro

Alors comment te dire que quand j'écrivais "je pense que tu t'attaches trop à la source de la formule" ça voulait dire que je n'accorde pas beaucoup d'intérêt/d'importance à l'opinion de Lacan sur la psychanalyse. Déjà que les psychanalystes sont des marginaux qui racontent et pensent des trucs avec lesquels personne d'autre n'est d'accord, Lacan est lui-même un marginal parmi les marginaux que les autres psychanalystes prennent pour un gentil taré. Ça ne veut pas dire qu'il n'a jamais rien écrit d'intéressant (après tout Jung est un peu dans le même cas et lui m'intéresse beaucoup) mais ça t'explique pourquoi je suis surpris que tu prennes son avis (ou du moins une interprétation de son avis parce qu'on ne peut pas accuser le gars d'avoir été clair) comme un truc incontestable. De manière générale les psychanalystes ont tendance à faire de l'analyse un truc aux propriétés magiques mais de deux choses l'une : soit tu considères que c'est une relation entre psy et patient (et tu peux rentrer ad lib dans les transferts, contre-transferts et ce qui s'ensuit) pour faire émerger des choses chez le patient, auquel cas on est complètement dans une interaction sociale qui peut aller d'un dialogue psychothérapeutique classique à une sorte de théâtre d'improvisation, soit tu considères (comme tu sembles rapporter que le fait Lacan) que le psy s'efface d'une certaine manière (même si le fait qu'il soit présent et puisse décider à tout moment de répondre fait que c'est légèrement différent de parler à une porte tout de même, j'aurais bien envie de partir sur Winnicott et la capacité à être seul mais on ne va pas s'en sortir ), et alors on se retrouve dans une sorte de méditation ou dialogue interne comme nous en avons tous tout le temps. Dans les deux cas je ne vois pas le problème avec "l'horizon indépassable de l'intersubjectivité". Ils viennent d'où ces mots ? Quand ils résultent d'un dialogue, où éventuellement l'analyste fait comprendre à l'analysé une partie de ses mécanismes psychiques, il y a évidemment une dimension intersubjective. Quand ils sont propres à la réflexion intérieure d'une personne et jamais partagés alors c'est juste subjectif mais ce n'est pas différent de n'importe quel autre truc que tu peux rêver dans ton coin. Tu n'as aucune info sur l'objectivité de ce truc en dehors de toi tant que tu ne l'as pas partagé. Prenons un exemple peut-être plus simple : je suis schizophrène et j'entends des voix. Dans quelle mesure ces voix sont-elles objectives ? Pour moi elles le sont autant que la voix d'une autre personne à qui je peux parler. Si je vais voir un docteur il me dira que le fait que j'entends des voix est objectif, que ma maladie est objective, mais que ces voix elles-mêmes n'existent pas en dehors de moi, que personne d'autre que moi ne peut les entendre et qu'il serait adapté de ma part de ne pas les prendre en compte, en particulier si, comme c'est quasiment toujours le cas, elles me causent de la détresse (ce pour quoi il peut m'aider à coup de médicaments). Pourquoi "plutôt" ? Ça marche dans les deux cas, la réalité sociale existe que j'y croie ou pas. Ben ça démarre mal parce que les rêves lucides existent. Admettons qu'on parle d'une catégorie de rêves non-lucides (ou du moins indécidables). Ok donc on est dans le débat du "mais et si l'univers n'était pas réellement tel qu'on le voit", ce à quoi j'ai envie de répondre "réellement par rapport à quoi" ? Imaginons qu'on soit dans la matrice. Soit c'est possible de le découvrir, soit c'est impossible. Si c'est possible alors à terme, au cours de l'exploration scientifique de notre univers, on le découvrira nécessairement. Problem solved. Si c'est impossible alors la question est indécidable et n'a donc aucun intérêt de toute manière, on ferait mieux de se concentrer sur des trucs intéressants comme l'exploration scientifique de notre univers. No problem to begin with. Par ailleurs (et c'est un argument de Searle), même en imaginant que nous nous trompons radicalement sur la nature de l'univers ça ne remet en rien en cause le réalisme externe. Ontologiquement il y a toujours quelque chose, que ça soit une caverne ou un bocal ou n'importe quoi, sinon mon existence ne serait pas concevable or j'existe. De la même manière le fait qu'une chose telle que la "réalité institutionnelle" existe présuppose l'existence d'autre personnes que moi, même si je me trompe radicalement sur leur nature. Le malin génie cartésien réunit ces deux points : il est extérieur à moi et c'est une personne, donc l'univers où je suis dupé par le malin génie est concevable mais ça ne remet pas en cause le réalisme externe. L'expérimentation classique serait le "pincez-moi je rêve". Tu peux essayer de faire quelque chose d'impossible et si ça marche ça veut dire que tu rêves. Je ne sais pas, ça pourrait être marrant à tester. Une limite possible est que la plupart des trucs flippants le sont justement parce qu'ils ont des choses en moins, en trop, déformées ou mélangées. Il faudrait trouver un exemple intrinsèquement flippant pur, ou au moins être capable de manipuler ce paramètre.

(j'ai un vague souvenir qu'il y avait aussi From Hell dans mon CDI au collège, pour vous dire à quel point les gars s'en battaient les couilles )