Lancelot

Le manque de classe de chier sur la volonté du créateur mort. J'imagine que des connards vont vouloir rebooter Calvin et Hobbes après la mort de Watterson et ça me déprime.

Je ne vais pas aller chercher plus loin donc devant un tel manque de classe.

C'est le cas pour des items des tests de QI (ceux qu'on passe "pour de vrai" avec un psychologue et tout au lieu de cocher des cases) où la réponse qu'on choisit a au final moins d'importance que le raisonnement pour arriver à cette réponse. Dans ce contexte les deux raisonnements (celui de @Rincevent et moi d'un côté, celui de @Prouic de l'autre) sont intéressants. Le premier montre une capacité à jouer avec les termes du problème, le second montre une capacité à mettre à profit toute l'information disponible.

Du coup avec les informations qu'on nous donne il n'y a pas de raison de privilégier une solution par rapport à une autre.

Oui j'étais en train d'écrire pareil que @Rincevent La flemme de vérifier si la solution serait la même dans tous les cas.

Le Platon de Schrödinger : il est dans une superposition d'états d'être sérieux et ironique.

Pas vraiment. Le terme désigne toujours "ce qui est dans la boîte" qui peut être n'importe quoi ou rien, de toute manière par définition dans cette histoire on ne peut pas le savoir à moins de fantasmer un point de vue omniscient qui ne correspondrait à celui d'aucune des personnes concernées. Ces développements sur les différentes sortes de mensonge sont intéressantes mais je n'ai pas grand chose à en dire, à part que ça ressemble vachement à des jeux de langage pour moi pour des choses qui sont supposées ne pas y avoir de place. On en revient encore là mais ça dépend comme tu définis un concept, on en reparle plus bas avec les bébés. Ben c'est pas vrai puisqu'il y a aussi la sensation. Si tu veux prendre un cas critique, disons que cette sensation n'a aucun autre effet que celui de te pousser à écrire un S, un peu comme la powder that makes you say yes: Même dans ce cas présumément tu peux aussi écrire S sans cette sensation et donc on pourrait la nommer plus précisément "sensation qui te pousse à écrire S dans un contexte inapproprié". Pour aller plus loin disons que tu ne peux pas écrire S sans sensation et que tu ne peux écrire S qu'avec elle, dans ce cas oui le signe et la sensation se confondent (on pourrait définir la sensation en termes de schéma moteur ou quelque chose comme ça j'imagine). Mais on a quand même dû aller chercher loin. Ça ne me rassure guère, le gars a l'air de gravement planer C'est la comparaison que j'aurais voulu voir dans l'article. Par contre désolé j'ai pas compris le rapport avec les histoires de Kant. Soit j'ai perdu le fil entre trois digressions et deux métaphores, soit c'est toi. Si j'essaie de résumer en une phrase tu penses que l'inconscient en sciences cognitives est "technique" ce qui signifie qu'il est défini comme une limite à ce qu'on essaie de faire avec des mécanismes conscients (?) tandis que l'inconscient psychanalytique pousse juste dans une direction (pour le lulz) qui peut ou pas correspondre à ce qu'on essaie de faire mais il y est orthogonal (?). Encore une fois déso mais de mon point de vue c'est un peu une bouillie de "Kant dit ça et Freud dit ça et Lacan et Hegel et Heidegger et Marivaux et Proust et tout converge tkt", sachant que tout part d'une métaphore que je n'ai aucune raison particulière d'accepter comme ayant la moindre pertinence à part TGCM. En bref je sens que tu t'éclates à écrire et ce n'est pas désagréable à lire mais je vois peu d'arguments. Alors que je peux avoir tout ça avec des arguments empiriques sans lire Kant. Ce n'est pas que je suis incapable d'être sensible à des arguments non empiriques, mais quand il s'agit d'un sujet sur lequel il est pertinent de faire de la science... Je ne dis pas ça pour rabaisser Kant non plus d'ailleurs. Kant ne se serait peut-être pas contenté du non empirique si il avait eu accès au pool de connaissance empirique contemporain. Laisse moi te présenter le paradigme de regard préférentiel. Et une étude comme référence. Est-ce que tu dirais qu'un bébé de trois mois a un concept de biological motion? Deux choses ici : d'abord le lien entre attention et conscience est compliqué. On peut accorder une attention minimale à quelque chose (par exemple une tâche automatique) sans pour autant être inconscient de ce qu'on fait. Par exemple quand je conduis je peux faire autre chose en même temps et ne pas avoir sans arrêt mon nez sur la route, pour autant je ne vais pas oublier que je suis en train de conduire (et heureusement !). Par contre si on en croit Kahneman ou Dehaene effectivement seuls les processus automatisés peuvent être inconscients. Ensuite le lien n'est pas si évident non plus entre conscient/inconscient et verbal/non verbal. Dehaene encore une fois:

Ça reste une catégorie "ce qui est dans la boite" sur laquelle tout le monde est d'accord. Alors en effet on ne peut pas garantir que c'est une catégorie dont l'usage va servir à désigner systématiquement un objet matériel, mais ça ne pose problème que si on pense qu'il doit y avoir une correspondance 1:1 entre langage, monde physique et représentations. À un autre niveau il me semble que la métaphore implique une signification culturelle qui rentre aussi dans le concept, ce n'est pas n'importe quelle boite, il y en a une par personne etc. Donc dans le cas où il n'y aurait rien dans la boite de quelqu'un son contenu existerait comme une fiction, comme on peut faire semblant par politesse de ressentir de l'intérêt pour quelque chose, ou comme on peut avoir une fiction juridique de filiation en cas d'adoption. Comme "jeu de langage" ça se pose quand même là. Dans ce cas ça voudrait dire que tu as décidé d'utiliser ce signe pour nommer ton concept de cette sensation et des réactions qu'elle entraine en toi (y compris écrire S). Pas sûr que ça soit un signe très efficace pour communiquer à autrui exactement en quoi consiste cette sensation mais déjà si tu te comprends toi-même c'est pas mal. J'ai regardé en diagonale mais ça m'a l'air d'être un slogan plus qu'autre chose. Le gars a-t-il seulement conscience (hin, hin) qu'on peut étudier des phénomènes inconscients en neuroscience ? Genre les négligences, l'anosognosie, les effets subliminaux... Ou au monde comme représentation de Schopenhauer ou à tout ce que tu veux, ce n'est pas exactement original. Mais je ne me réclame de personne parce que je ne veux pas me trimballer de bagage genre "les modalités de l’accès aux Idées suprasensible dans la Critique de la faculté de juger" ou "le rapport entre les Idées et le monde sensible dans Platon". Mon but n'est pas de me réconcilier avec des auteurs morts mais d'enrichir la pensée de Lancelot. C'est une autre raison pour laquelle je suis mauvais philosophe. Du coup je note que j'ai bien raison de ne pas être perturbé plus que ça par l'opinion de Frege Si je prends ces termes en face value, je pourrais dire que le premier est un ingrédient du second selon Damasio. D'autres théories existent bien sûr, avec des expériences et des observations et des modèles à l'appui à chaque fois. Je ne dis pas que la question est tranchée, mais que si elle est tranchée un jour ce sera par un neuroscientifique, pas par Hegel. Ne serait-ce que parce que les neuroscientifiques sont vivants et ont potentiellement accès à Hegel alors que Hegel est mort et n'avait pas accès aux connaissances des neuroscientifiques. Ceci dit tu as peut-être raison de déplorer que les scientifiques ne respectent pas leur part du marché dans cette équation puisque (moi le premier) ils ne lisent pas Hegel. Et peut-être qu'on a besoin de philosophes pour les aider à y voir un intérêt. Je suis d'accord avec ta seconde phrase mais je ne pense pas qu'elle ait une force suffisante pour justifier la première. Pour la faire courte on peut catégoriser des choses sans nécessairement traduire ces catégories en langage. Un exemple serait les études sur les bébés qui savent catégoriser avant de savoir parler. Absolument. On va encore arriver à une impasse sur la définition de "penser" où si tu introduis l'utilisation du langage comme critère nécessaire alors tu auras raison par définition (mais ça devient une lapalissade sans intérêt). Quand tu fais du vélo (ou quand tu conduis, ou quand tu fais n'importe quelle tâche automatique qui ne nécessite qu'une surveillance minimale) tu as conscience de ce que tu fais. Tu sais que tu es en train de le faire, tu es engagé dans la tâche. Pour moi c'est suffisant pour dire que tu y penses. Ne serait-ce que par rasoir d'Occam je n'ai jamais trop compris l'intérêt de rajouter une étape mentalese dans le processus. Quand je pense de manière verbale, je pense en français (ou parfois en anglais). De toute manière le mentalese ne fait que reculer le problème d'un pas de la traduction des pensées non verbales en pensées verbales.

Ne partons pas là dessus et remplace par une autre proposition que tu préfères. J'ai lu l'article mais je ne comprends pas le problème. À la limite quand il dit: La recherche "about the kind of knowledge we have of ourselves and our states and our actions and intentions, and about what it takes for us to have that kind of knowledge" est tout à fait dans l'esprit de Damasio par exemple, qui en fait une investigation empirique (quelles sont les origines biologiques de la sensation de douleur ? en quoi sont-elles différentes de celles d'autres sensation comme celle de percevoir du rouge ? par quels mécanismes peut-on expliquer l'apparition d'une expérience subjective ?...). D'un autre point de vue il y a aussi le fait qu'un enfant commence en étant très égocentré. La difficulté pour arriver à pouvoir dire "j'ai mal", ou disons commencer à avoir l'intuition de l'intérêt de le dire, c'est de comprendre qu'il est possible que les autres puissent ressentir autre chose que moi (donc que je puisse avoir mal sans que tout le monde ressente ma douleur). Et là on revient sur la theory of mind, Sally et Ann, tout ça. Je ne crois pas que mon paragraphe nécessite de s'appliquer à un objet matériel. Tu peux l'appliquer tel quel à l'objet "beetle" je pense, qui quel qu'il soit matériellement dans un cas particulier a comme effet que les gens lui associent une signification par ailleurs. Oui tout à fait, et c'est pour ça que je parle d'objectivité relative à la nature humaine. Tu peux même en faire une sorte de platonisme si tu veux, où le ciel des idées serait composé de l'ensemble des représentations accessibles à la pensée humaine. Note que de mon point de vue de non philosophe me dire "Hegel ou Frege (ou indeed Fodor) n'était pas d'accord avec ça" comme un argument d'autorité n'aura aucun impact sur mon opinion. Je me doute bien qu'on peut définir "pensée" de telle manière que tout ce qui n'est pas linguistique soit exclu mais ce genre de jeu ne m'intéresse pas outre mesure non plus. Je veux bien essayer de trouver des exemple de trucs qui se passent dans ma tête mais qui ne sont pas nécessairement formulés en langage : regarder un paysage (je n'ai pas besoin de formuler une description pour voir ce qu'il y a), écouter de la musique sans parole (n'étant pas musicien je serais bien emmerdé pour traduire une mélodie en langage), faire du vélo (je n'ai heureusement pas besoin de me décrire à moi-même tout ce que je fais ou même de me répéter "je fais du vélo" pour avancer sans tomber)... Je ne vois pas très bien la différence avec la philo non scientifisée à part la dernière partie Note que le papier n'est pas franchement une défense du mentalese (enfin je crois). Au final il son argument est qu'il faut se passer du concept de "semantic representations" comme une sorte d'intermédiaire entre pensée non-linguistique et pensée dans une langue, que toute pensée sémantique s'exprime déjà dans notre langue et que donc le problème est la traduction entre pensée sémantique vs non sémantique. Ça recoupe plutôt bien des trucs dont on a parlé avant (notamment quand tu me demandais comment on peut passer d'une structure non-sémantique à une structure sémantique). Le mentalese au contraire évacue la question en disant "on pense en mentalese et donc le problème c'est de traduire du mentalese à la langue qu'on parle".

Je suis souvent intrigué par la manière de catégoriser d'Amazon...

@Domi si tu lis l'anglais je te recommande la première partie de Human Diversity qui recense en gros la littérature sur les questions que tu te poses.

One step closer to recreational nukes.

De ce que je peux voir ici l'habitude s'en va vite. Heureusement.

Quelque part c'était un hommage.

@Vilfredo, je suis tombé sur ça qui recoupe et résume pas mal de trucs sur le langage, la pensée, la traduction de l'un à autre, le monologue interne... Compare/contraste avec ce qu'on a pu en dire ici. Une des plus grandes différences à mon sens avec ma position ou la tienne est qu'il considère qu'au deçà de l'expression dans un langage particulier il n'y a pas un langage privé mais un langage universel ("CR" est l'abbréviation de "conceptual representations" par opposition à "semantic representations") : (bien entendu une critique évidente est "dans ce cas pourquoi est-ce qu'il y a plusieurs langues et pourquoi est-ce qu'on s'emmerde à communiquer dans un autre format que ce langage universel ?") L'auteur publie aussi sur la relation entre le dialogue interne et la schizophrénie ou l'autisme :

Toujours pas de différence deux mois plus tard

Tu n'es pas prêt

@Raffarin2012 m'a convaincu de l'acheter il y a quelques mois mais je ne l'ai pas encore lu. Là en ce moment je lis The Outer Limits of Reason, bouquin d'un physicien bourrin qui passe en revue des tas de problèmes cool dans plein de domaines en s'essayant parfois à la philo. Il y a aussi des parallèles surprenants avec cette discussion.

Ok désolé si je rebats du terrain connu, je ré-explicite une dernière fois pour être sûr. Un pur énoncé observationnel je ne suis pas certain que ça existe mais ça serait quelque chose comme "2+2=4" ou "la vitesse de la lumière est à peu près égale à 300000km/s". De la même manière un pur énoncé intentionnel je ne pense pas que ça existe parce que dès lors qu'on utilise le langage on est déjà dans un espace intersubjectif. Même si tu inventes une langue pour te parler tout seul tu vas t'appuyer sur tes connaissances des langues que tu connais déjà et on ne peut pas apprendre à parler tout seul (d'après la légende on a fait des expériences là-dessus). Peut-être qu'il peut exister quelque chose comme une pensée non verbale purement intentionnelle, qui consisterait peut-être juste à agir ? Quoi qu'il en soit quand on parle de communication courante on ne devrait pas dire "énoncé observationnel" ou "énoncé intentionnel" mais discuter des degrés d'observationnalité et d'intentionnalité de l'énoncé. C'est important parce que ça empêche de dire des choses comme "c'est un énoncé intentionnel donc X" ou "c'est un énoncé observationnel donc Y" mais plutôt "X dans la mesure où il y a de l'intentionnalité et Y dans la mesure où il y a de l'observationnalité dans cet énoncé". Voilà pour en finir avec la dichotomie. Ça dépend si Vilfredo a un faux souvenir ou ment consciemment. La possibilité de mentir ajoute un nouveau niveau si tu veux, donc ce qui est objectivé dans l'esprit de ceux qui écoutent c'est "Vilfredo raconte qu'il se souvent de X", et ils feraient effectivement bien de ne pas trop confondre ça sans plus de preuves avec "Vilfredo se souvient de X" ou, pire, "il s'est passé X". "Un certain effet sur les gens" comme celui qu'ils lui associent une signification ? Tu vas me dire que non parce que la signification devrait être quelque chose de plus qui est indépendant des petites définitions subjectives de chacun. Je te dirai qu'on peut s'approcher de quelque chose comme ça si on considère que malgré les variations individuelles il y a suffisamment d'accord entre les définitions pour permettre aux locuteurs de communiquer entre eux, qu'on peut imaginer le mécanisme sous-jacent comme un processus de diffusion mémétique (donc évolutif mais avec des zones de convergence), et que ça marche un peu (en moins convergent) comme la recherche de l'objectivité. Tu me répondra que ce n'est toujours pas assez pour satisfaire ta définition de signification et je te dirai ok donc nous ne sommes pas d'accord sur cette définition de signification, la mienne est plus proche du sens commun, donc restons-en là. L'intentionnalité à l'état pur serait donc la pulsion Pas exactement parce que mon interprétation des idées n'est pas exactement la même que la tienne. Et pour revenir à l'histoire du destinataire, si j'ai envie de transmettre au mieux ces idées (ou du moins l'interprétation que j'en ai), je ne le ferai pas exactement de la même manière selon la personne pour qui j'écris cette traduction (pour prendre en compte qu'elle sera plus sensible à tel ou tel truc). C'est un vaste jeu de téléphone arabe où on espère que le sens ne se perdra pas trop en cours de route, et ça ne peut pas être autrement tant qu'on ne sera pas télépathes. On peut avoir des stratégies pour ça, par exemple une manière systématique de dessiner des cartes. Posé de cette manière je dirais qu'il y a moins une capacité latente à être objectivé dans les trucs qu'une capacité à objectiver des trucs dans le cerveau. Pour reprendre un exemple plus haut, si je vois un nuage qui ressemble à un visage, je ne pense pas qu'il y ait dans l'ontologie de ce nuage une faculté à ressembler à un visage. Par contre il y a dans mon système visuel une capacité à percevoir des visages qui sont des stimuli importants. Du coup je vais percevoir un "nuage qui ressemble à un visage", et je pourrai communiquer avec mon voisin à ce sujet. Si mon voisin est d'accord, j'aurai progressé dans l'objectivation du fait que "ce nuage ressemble à un visage" puisqu'au moins deux personnes sont d'accord. Maintenant pour finaliser le processus d'objectivation il ne me reste plus qu'à prouver que "ce nuage ressemble à un visage" pour n'importe quel humain ! Le revers de la médaille c'est qu'une objectivation parfaite est quasi-impossible sauf exceptions (comme une preuve mathématique). Un truc comme mon humeur à un instant t est inobjectivable, je peux t'en parler mais ça n'en sera jamais une traduction parfaite. Du coup il me semble que ma position résout le paradoxe. Désolé encore une fois si je dis des banalités mais quand tu me dis que tu es nihiliste, que rien n'a de signification, qu'on peut ne pas croire au langage etc., je m'inquiète et j'ai l'impression qu'on est en train de glisser, donc je préfère reposer des bases. J'aime assez la perspective du sens commun, du moins tant qu'il n'y a pas de raison particulière de penser qu'il ne s'applique pas (par exemple "le soleil tourne autour de la terre"). Ceci étant il me semble que je fais un peu plus que dire "c'est le sens commun donc c'est comme ça et puis c'est tout", notamment ma position s'appuie sur des théories en neurosciences sur le fonctionnement des émotions, de la mémoire, de la perception, du langage... qui sont loin d'être de notoriété publique. Pour ma part je dirais qu'il est tout à fait possible que la "vraie nature" des choses échappe totalement à nos représentations et que notre niche évolutive ne soit qu'une infime partie des phénomènes dans l'Univers, mais que ça reste la seule chose à laquelle on peut s'accrocher. Sinon, bah, on devient fou et on meurt.

La vérité prend l'escalier, mais entre temps les politiciens ont pris l'ascenseur et plastifié l'immeuble.

Une remarque générale sur laquelle je reviendrai est que tu persistes dans des dichotomies là où elles n'ont pas lieu d'être ("là où l'intention ne compte pas", un énoncé est soit observationnel soit intentionnel...), ce qui t'amène à des raisonnements absurdes. En gros tu me proposes un arbitrage entre considérer que je suis dans un Univers où il y a de la causalité ou pas. Jusqu'à maintenant je n'ai aucune raison de penser que je suis dans le second cas ou qu'on pourrait y basculer. Peut-être que dans deux minutes je vais me faire arracher la tête par un raptor orange invisible. Je n'ai aucun moyen de m'assurer complètement que ça ne sera pas le cas (après tout l'Univers peut arrêter d'être tel que je l'ai connu jusqu'à maintenant). Je ne me sens pas obligé d'accorder une très grande importance à cette éventualité. Les deux sont deux hypothèses valables dans un Univers causal en fait. Peut-être que nos définitions avaient une grosse différence depuis le début (comme je le disais plus haut il faut s'attendre à des différences plus ou moins marginales entre locuteurs pour à peu près tous les mots), que jusqu'à maintenant nous avions toujours été confrontés à des utilisations du mot pour lesquelles cette différence n'avait pas d'impact, et que d'un coup une nouvelle situation l'a mise en évidence. Rien de très dramatique ou qui justifie de tomber dans une abysse d'angoisse existentielle. Je ne pense pas que tu dises là dedans quelque chose de différent de mon "Quand tu racontes un souvenir ce que tu objectives c'est "Vilfredo se souvient de X" mais ça n'est pas tout à fait la même chose qu'objectiver "il s'est passé X" (ce qui serait possible en recoupant plusieurs témoignages ou en faisant appel à d'autres types de preuves par exemple)", sauf à la toute fin où tu te contredis... Si déjà les gens pouvaient comprendre ça ce serait un bon début. Ensuite concernant tes histoires de voile qui cache peut-être quelque chose ou pas, le pragmatisme me dirait que ce n'est pas un problème qu'on peut résoudre et donc que ce n'est pas pertinent de s'y intéresser, comme le raptor orange invisible (qui finalement n'est pas venu, quelle surprise). Je suis content avec ma forme modeste d'objectivité qu'on peut au moins fonder sur quelque chose. And what does that tell you? En parlant. Alors oui mais non Je ne vais pas me taper un wall of text sur Dieu et fucking Lacan pour me punir d'avoir fait une blague. Je ne suis pas croyant (y compris en la psychanalyse), la glose ça va deux minutes. Surtout le fait de te le dire serait une contradiction performative qui prouve qu'en fait il y croit. Mais je relevais parce que c'est absurde de parler de "croire" au langage. Au delà du fait que ce n'est pas quelque chose auquel on peut décider d'adhérer ou pas, on ne peut même pas avoir la notion de "ne pas croire" en quelque chose sans utiliser le langage. Tu peux croire de toutes tes forces que tu n'existes pas, tu n'arriveras qu'à confirmer que tu existes. La dichotomie n'a pas lieu d'exister de cette manière et tu auras des degrés d'intentionalité à peu près partout. Ça n'a pas vraiment d'importance pour la partie du message à laquelle tu réponds though. Le truc que tu ressens. Je réitère donc mon invitation à passer du temps en sa compagnie et je ne pense pas que ton imagination y survivra. Au passage si le nouveau-né ne ressent rien alors tu peux plus ou moins jeter Freud à la poubelle. Que ça puisse être interprété comme signifiant oui sans doute. La préservation dans la langue j'en doute plus. Que ça soit linguistique non à moins de torturer la définition de linguistique pour y faire entrer tout et n'importe quoi. Tu fais une traduction, qui sera forcément approximative. Tu peux voir encore une fois le pattern ici : le problème commence quand on cherche à avoir des trucs exacts parce que si la traduction exacte en langage d'un truc existe, est-ce que ce n'était pas déjà du langage pour commencer ? Mais si par exemple je traduis un livre de l'anglais au français (oui je prends l'exemple d'une traduction de langage à langage, c'est une métaphore), d'une part la traduction ne sera pas parfaite, et d'autre part on ne pourra pas en conclure que ma traduction existait déjà. Au contraire ma traduction est une rencontre de ma propre subjectivité, mes propres idiosyncraties linguistiques en anglais et en français, avec le texte initial, et personne d'autre que moi n'aurait pu produire cette traduction en particulier (sans doute même pas moi à quelques temps d'écart). De la même manière mon système nerveux récupère des informations provenant de mon corps (différence de température, de sudation, micro-tremblement...) ainsi que des informations sensorielles venant de l'extérieur, intègre tout ça à mon modèle interne pré-existant du monde, et si j'y prête attention je peux traduire ça disons en termes d'émotion ("je suis fatigué"). Ça me permet par la suite d'exprimer cette émotion à d'autres qui m'apporteront peut-être de nouveaux éléments ("ah oui je t'ai endendu remuer toute la nuit dernière, et je me disais bien que tu avais des grosses cernes aujourd'hui"). Et donc ma fatigue s'objective. Ça dépend de ce que tu veux dire par "signification". Si c'est "est exprimé par des signes" alors ça n'a pas forcément de signification mais ça peut en avoir, si c'est "peut être traduit en termes de signes" alors non à moins que tu parles de quelque chose d'inexprimable (ce qui est une notion qu'on n'a pas encore abordé jusqu'à maintenant). Les gens sont généralement de mauvais traducteurs oui. Surtout quand tu dois adapter ta traduction à chaque personne en prenant en compte ce que tu connais de ses propre idiosyncraties etc (c'est comme si je devais traduire mon bouquin en sachant qu'il sera lu uniquement par telle personne en particulier). Le monde social c'est du boulot. La mise en scène de la vie quotidienne peut être intéressant à lire là dessus pour le coup. Eh bien tu as réussi à m'en dégoûter avant de l'avoir lu

Il y a une part d'incommunicabilité entre théories (et entre langages, et entre deux utilisations du même langage par deux locuteurs) mais ce qui a tendance à m'agacer c'est quand on caricature ça en la litanie des kuhners "rien n'est commensurable", "tout se vaut" etc. Je n'avais pas l'impression de parler particulièrement d'un extérieur du langage ici. Cependant le langage ne pourrait pas exister sans réalité externe bien sûr (sinon tu communiquerais avec qui, à propos de quoi ?). Tu as déjà rencontré quelqu'un qui ne croit pas au langage ? Comment est-ce qu'il te l'a dit ? Blague à part je ne comprends pas ce que tu veux dire ici, mais je pense que tu fais l'erreur de considérer le langage comme une sorte de bloc. Or (et c'est un peu mon point depuis le début sur l'objectivité) il y a une différence entre une proposition comme "la vitesse de la lumière est approximativement égale à 300000km/s" et une autre comme "ok boomer". Il est possible d'utiliser le langage pour approcher une forme d'objectivité (pour les humains toujours), et on obtient alors des propositions qui deviennent plus universellement compréhensibles, plus immuables (ou au moins plus faciles à traduire). Du coup rien n'empêche d'observer les mécanismes de fluctuation d'une partie du langage à partir d'une partie plus stable, ça ne se mord pas la queue. Que s'apelerio sciences du langage. À proprement parler tu n'auras jamais accès qu'à tes modèles internes du monde. Seulement tes modèles ne seraient pas tel qu'ils sont si le langage ne permettait pas de se comprendre (tu n'aurais dans ce cas pas de langage du tout). Ce qui n'empêche pas que tu peux te tromper dans une instance particulière où tu crois que ton interlocuteur a compris alors que non. T'assurer que tu ressens un truc est déjà un pas vers l'objectivité comparé à juste le ressentir. Ceci étant on peut ressentir des trucs et les communiquer sans langage. Fréquente un peu un nouveau né pour voir. Tu peux avoir la même réaction physiologique traduite en des émotions très différentes (pleurer de joie vs pleurer de douleur) selon le contexte. Tu parles pour objectiver des trucs subjectifs (formuler des trucs inconscients). Ce qui est supposé aider somehow.

Mais en fait si, espèce d'agreeable Si j'essaie de traduire et que j'inclue les processus internes dans "la réaction des gens", ça veut dire que les mots n'ont pas de signification en soi en dehors de la manière dont ils sont utilisés ? Je suis plutôt d'accord avec ça sachant que les définitions ont naturellement tendance à évoluer de manière mémétique avec de nouvelles applications qui apparaissent et des anciennes qui tombent en désuétude. Par exemple le mot "terrible" dans son histoire varie entre des connotations positives (du temps de Johnny) et négatives (actuellement par anglicisme). Ce qui ne veut pas dire (parce que je te vois venir) que tout ça est arbitraire et que rien n'a de sens parce qu'il y a tout de même une inertie dans ces mécanismes qui fait qu'à un instant t les locuteurs se comprennent plutôt très bien. Par contre communiquer avec un français moyen d'il y a quelques siècles ne serait pas évident (pire qu'avec un quèb sans doute, c'est dire). Pourtant c'est impliqué par mes définitions, qui essayaient d'éclaircir les tiennes, et c'est bien là dessus que je m'attendais à des objections d'ailleurs. Le degré ultime de l'intentionnalité serait une représentation purement privée, sans langage, qui fait référence à un évènement que toi seul connais et à ta manière personnelle de le ressentir. Dès que tu commences (volontairement ou pas d'ailleurs) à le traduire dans un format plus partageable avec autrui (par exemple en essayant de le décrire en langage), tu commences aussi à faire des concessions à l'intersubjectif et à l'observationnel. Ce qui est faux puisque tu peux aussi transmettre (par le langage ou pas) ton interprétation du tremblement qui compte également comme signe et qui a également une signification. Et on a déjà vu pourquoi je pense qu'exiger ça du langage ou de la réalité est une connerie. J'entends bien que Ludwig voudrait que ça marche comme ça mais ce n'est pas le cas, et ce n'est pas en faisant une nerd rage ou une dépression existentielle que ça va changer. C'est encore beaucoup trop optimiste sur la capacité du langage à rester constant d'une personne à l'autre. Il n'a besoin de rester que suffisamment constant pour permettre la communication, mais au delà de ça que mon concept "table" soit exactement le même concept "table" que le tien au point qu'on pourrait dire qu'il est externe à nous deux, ce n'est vraiment pas nécessaire. Et il n'y a qu'à observer des débats entre philosophes ou scientifiques pour constater que même avec la meilleure volonté du monde rendre un élément de langage complètement objectif ce n'est pas une mince affaire. On y arrive à peu près dans des domaines très spécialisés comme les maths. Ceci étant bien sûr que la plupart de nos représentations sont teintées d'intersubjectivité, sinon on serait quand même bien emmerdés pour survivre. Ça n'implique pas qu'elles n'ont "rien de tien" ou autre conclusion aussi dramatique. Tu montes vite dans les absolus quand même. Hors sujet mais ta phrase me fait penser au titre de ce bouquin, que je n'ai pas lu mais qui était a-do-ré par profs d'obédience psychanalytique à l'université. Là au moment où j'écris il se trouve que j'ai Alan's Psychedelic Breakfast, autour de la minute 7. Hum, je ne connais pas cette littérature mais j'ai l'impression qu'on retombe largement dans les problèmes de concepts dont on parlait à la page précédente. Concernant l'épistémologie c'est un autre débat et je pourrais tomber d'accord que le terme "lois de la nature" est trompeur dans la mesure où, quand on cherche à modéliser des phénomènes, les lois sont une propriétés de nos modèles et pas nécessairement des phénomènes. Concernant le langage je note que tu veux que rien n'ait de signification et pourtant tu continues à utiliser tous les jours le langage pour communiquer avec tes prochains, comme si tu pouvais leur transmettre des énoncés dont ils comprennent la signification et qu'ils pouvaient faire de même avec toi Généralement quand on observe un effet on suppose qu'il y a une cause. Après si tu me dis "supposons qu'il existe un effet sans cause" effectivement on va avoir du mal à expliquer ce qui se passe. Je me permets de douter que ça arrive très souvent. Pour la définition du contexte je te renvoie à l'histoire de "terrible" plus haut. D'une part un souvenir n'implique pas nécessairement du langage, d'autre part je ne vois pas le rapport avec les faux souvenirs (qui classiquement tendent plutôt à être induits par le langage). Quand tu racontes un souvenir ce que tu objectives c'est "Vilfredo se souvient de X" mais ça n'est pas tout à fait la même chose qu'objectiver "il s'est passé X" (ce qui serait possible en recoupant plusieurs témoignages ou en faisant appel à d'autres types de preuves par exemple). Aies un peu plus de respect pour la mémoire, après tout toi-même tu ne seras bientôt plus qu'un souvenir pour ton toi futur C'est quand même étrange de dire ça pour quelqu'un qui s'intéresse autant à la psychanalyse. Meh si Dieu existe qui te dit qu'il a envie de s'emmerder à faire ça alors que nous le faisons très bien nous mêmes ? Ma lecture date de longtemps mais je me souviens que ça a changé ma perspective sur différents trucs à l'époque.

Je ne vois pas pourquoi vous vous énervez autant pour un truc qui n'intéresse que quelques tarés sur Tumblr ou dans les arrière salles des universités et qui n'aura jamais aucun impact sur le monde réel

Ajouter des réactions aux posts was a mistake.