Lancelot

Je me réponds à moi-même parce que je suis tombé sur ceci : http://ontology.buffalo.edu/smith/articles/searle.pdf Un débat où Searle discute d'ontologie et écrit par exemple ici : Ce qui me donne des éléments pour me sortir de mon problème, à savoir que "une situation dont on reconnaît qu'elle a une valence éthique" peut être redéfini en "une situation qui comporte une composante déontique, et donc qui a trait à la réalité institutionnelle". On n'est plus dans un raisonnement circulaire. C'est clair, c'est tranchant, c'est productif, on peut être d'accord ou pas mais moi j'aime bien. Pour @Vilfredo le critère déontique permet aussi de différencier ce qui relève de l'éthique et de l'esthétique dans une situation donnée. C'est envisagé dans les papiers que j'ai cité dans mon dernier message. Dans le second c'est clair : "The most serious challenge is that all aesthetic obligations are ultimately grounded in moral norms" Dans le premier : "Hence, it can be the case that we ought to act, specifically, to act so as to maintain aesthetic value, not only that we may do so." On pourrait lui répondre que ce dont il parle est une justification esthétique à une obligation morale mais pas une obligation esthétique. Voici un autre extrait de Searle qui se rapproche énormément du sujet : Et pour finir un point classieux sur la méta-éthique :

C'est sûr que si tu cours partout en paniquant dès que le gouvernement te fournit un communiqué alarmant... (ou devrais-je dire alarmiste)

Tu penses encore qu'il y a un lien entre la maladie et les décisions gouvernementales. C'est touchant. Mais con.

Ouin ouin c'est pas le risque zéro

Alors comment te dire que quand j'écrivais "je pense que tu t'attaches trop à la source de la formule" ça voulait dire que je n'accorde pas beaucoup d'intérêt/d'importance à l'opinion de Lacan sur la psychanalyse. Déjà que les psychanalystes sont des marginaux qui racontent et pensent des trucs avec lesquels personne d'autre n'est d'accord, Lacan est lui-même un marginal parmi les marginaux que les autres psychanalystes prennent pour un gentil taré. Ça ne veut pas dire qu'il n'a jamais rien écrit d'intéressant (après tout Jung est un peu dans le même cas et lui m'intéresse beaucoup) mais ça t'explique pourquoi je suis surpris que tu prennes son avis (ou du moins une interprétation de son avis parce qu'on ne peut pas accuser le gars d'avoir été clair) comme un truc incontestable. De manière générale les psychanalystes ont tendance à faire de l'analyse un truc aux propriétés magiques mais de deux choses l'une : soit tu considères que c'est une relation entre psy et patient (et tu peux rentrer ad lib dans les transferts, contre-transferts et ce qui s'ensuit) pour faire émerger des choses chez le patient, auquel cas on est complètement dans une interaction sociale qui peut aller d'un dialogue psychothérapeutique classique à une sorte de théâtre d'improvisation, soit tu considères (comme tu sembles rapporter que le fait Lacan) que le psy s'efface d'une certaine manière (même si le fait qu'il soit présent et puisse décider à tout moment de répondre fait que c'est légèrement différent de parler à une porte tout de même, j'aurais bien envie de partir sur Winnicott et la capacité à être seul mais on ne va pas s'en sortir ), et alors on se retrouve dans une sorte de méditation ou dialogue interne comme nous en avons tous tout le temps. Dans les deux cas je ne vois pas le problème avec "l'horizon indépassable de l'intersubjectivité". Ils viennent d'où ces mots ? Quand ils résultent d'un dialogue, où éventuellement l'analyste fait comprendre à l'analysé une partie de ses mécanismes psychiques, il y a évidemment une dimension intersubjective. Quand ils sont propres à la réflexion intérieure d'une personne et jamais partagés alors c'est juste subjectif mais ce n'est pas différent de n'importe quel autre truc que tu peux rêver dans ton coin. Tu n'as aucune info sur l'objectivité de ce truc en dehors de toi tant que tu ne l'as pas partagé. Prenons un exemple peut-être plus simple : je suis schizophrène et j'entends des voix. Dans quelle mesure ces voix sont-elles objectives ? Pour moi elles le sont autant que la voix d'une autre personne à qui je peux parler. Si je vais voir un docteur il me dira que le fait que j'entends des voix est objectif, que ma maladie est objective, mais que ces voix elles-mêmes n'existent pas en dehors de moi, que personne d'autre que moi ne peut les entendre et qu'il serait adapté de ma part de ne pas les prendre en compte, en particulier si, comme c'est quasiment toujours le cas, elles me causent de la détresse (ce pour quoi il peut m'aider à coup de médicaments). Pourquoi "plutôt" ? Ça marche dans les deux cas, la réalité sociale existe que j'y croie ou pas. Ben ça démarre mal parce que les rêves lucides existent. Admettons qu'on parle d'une catégorie de rêves non-lucides (ou du moins indécidables). Ok donc on est dans le débat du "mais et si l'univers n'était pas réellement tel qu'on le voit", ce à quoi j'ai envie de répondre "réellement par rapport à quoi" ? Imaginons qu'on soit dans la matrice. Soit c'est possible de le découvrir, soit c'est impossible. Si c'est possible alors à terme, au cours de l'exploration scientifique de notre univers, on le découvrira nécessairement. Problem solved. Si c'est impossible alors la question est indécidable et n'a donc aucun intérêt de toute manière, on ferait mieux de se concentrer sur des trucs intéressants comme l'exploration scientifique de notre univers. No problem to begin with. Par ailleurs (et c'est un argument de Searle), même en imaginant que nous nous trompons radicalement sur la nature de l'univers ça ne remet en rien en cause le réalisme externe. Ontologiquement il y a toujours quelque chose, que ça soit une caverne ou un bocal ou n'importe quoi, sinon mon existence ne serait pas concevable or j'existe. De la même manière le fait qu'une chose telle que la "réalité institutionnelle" existe présuppose l'existence d'autre personnes que moi, même si je me trompe radicalement sur leur nature. Le malin génie cartésien réunit ces deux points : il est extérieur à moi et c'est une personne, donc l'univers où je suis dupé par le malin génie est concevable mais ça ne remet pas en cause le réalisme externe. L'expérimentation classique serait le "pincez-moi je rêve". Tu peux essayer de faire quelque chose d'impossible et si ça marche ça veut dire que tu rêves. Je ne sais pas, ça pourrait être marrant à tester. Une limite possible est que la plupart des trucs flippants le sont justement parce qu'ils ont des choses en moins, en trop, déformées ou mélangées. Il faudrait trouver un exemple intrinsèquement flippant pur, ou au moins être capable de manipuler ce paramètre.

(j'ai un vague souvenir qu'il y avait aussi From Hell dans mon CDI au collège, pour vous dire à quel point les gars s'en battaient les couilles )

Je me suis demandé ce qu'ils voulaient dire par "école" (effectivement ce n'est pas un bouquin que je mettrais dans un CDI de primaire). Il s'avère que ça s'adresse à des élèves de "eighth grade", donc potentiellement des collégiens mais leur système est absolument imbitable : Bon disons fin de collège donc. J'ai étudié Mauss au collège et il était dans mon CDI. Maintenant si on regarde la discussion en question : Ce dialogue de sourds...

Ah je note qu'on nous ressort le "relâchement" du placard.

Avec des ami.e.s comme ça...

Elle doit être quand même vachement isolée socialement si elle ne se doutait pas de tout ça avant.

Je pense que tu t'attaches trop à la source de la formule mais c'est aussi de ma faute j'imagine. Est-ce que tu préfères du Philip K Dick, "Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away" ? Note que ça peut te lancer dans un autre rabbit hole sous lsd mais celui-ci sera sans doute plus marrant. C'est tout à fait vrai qu'il n'y a aucune garantie ni aucun besoin que nos représentations soient des représentations absolument fidèles du monde, c'est un genre de réalisme auquel je n'adhère pas. Par contre elles sont soumises à des limites et des tendances qui sont déterminées par : Ce qui est représenté, i.e. je vais avoir du mal à me représenter qu'il n'y a pas de mur quand il y a un mur. Les facultés sensorielles et cognitives d'un être humain. On peut imaginer l'ensemble H1 des représentations qui me sont accessibles à un instant t, puis l'ensemble H2 des représentations qui m'ont été accessibles tout au long de ma vie qui contient H1, puis l'ensemble H3 des représentations qui ont été accessibles à tous les êtres humains dans l'histoire qui contient H2, puis l'ensemble H4 des représentations potentiellement accessibles à un être humain qui contient H3, et il n'y a pas de raison de penser que H4 soit le même ensemble que C4, l'ensemble équivalent pour les chauve-souris. De ton côté tu insistes sur le fait que H1 pour moi est forcément différent de l'ensemble équivalent pour une autre personne, c'est également tout à fait vrai et intéressant à explorer, mais nous évoluons tout de même dans un même monde, et il y a des disciplines entières qui sont consacrées à rendre certaines représentations aussi similaires que possible entre nous (ce qui nous ramène à l'épistémologie bien sûr). Tu as une formulation de cette hypothèse ?

Ce n'est jamais contre elle qu'on se cogne ou ce n'est parfois pas contre elle qu'on se cogne ? Dans le premier cas il s'agit bien d'une négation de la réalité externe. Dans le second cas ça établit simplement des niveaux d'objectivité, ce qui est tout à fait cohérent avec ce à quoi tu répondais : D'une part il y a là une confusion à mon avis entre niveau phylogénétique et ontogénétique dans la confrontation au réel. Que chaque individu en particulier puisse dans son histoire personnelle accéder au réel par je ne sais quel mécanisme ça se discute mais ça n'implique rien sur ce que constitue la réalité externe partagée par l'espèce humaine en général. D'autre part là on parlait de la pulsion de mort à la sauce de ton bouquin pas du principe de plaisir, évitons de nous mélanger les pinceaux psychodynamiques c'est déjà assez prise de tête comme ça. Je ne suis pas fan des concepts psychanalytiques parce que chaque putain de penseur s'amuse à les redéfinir à sa sauce et faire du motte and bailey avec. Ça a tendance à me fatiguer à la longue. Ça et leur manie d'écrire comme des sagouins sous LSD. La négation du vouloir-vivre chez Schopenhauer n'est pas une pulsion mais une sorte d'objectif moral (quasiment le contraire). Je continue à penser que l'équivalent de la pulsion de mort telle que discutée dans le bouquin "ce déchirement entre, d'une part, l'univers symbolique "mort" et fixe, et la portion forclose de la vie, la vie qui subsiste hors de l'univers symbolique, dans le Réel, et qui fait irruption de façon traumatique" serait plutôt la notion d'ennui chez Schoppy. Mais bon c'est un point très secondaire. Bah ce n'est pas ce que je retire de ton texte. Mais en même temps ça ne m'intéresse pas énormément dans la mesure où ça ne constitue pas un challenge à ma conception de l'objectivité.

The fuck did I just read Bon ça plane très haut mais dans le fond je ne vois rien dans le texte qui argumente que la réalité externe n'existe pas, à la limite la pulsion de mort (telle que définie ici parce que bon) peut être conçue comme une motivation intrinsèque à explorer cette réalité externe (une solution au problème de la chambre noire dirait Clark, l'ennui dirait peut-être Schopenhauer).

Ça ressemble à une bonne idée jusqu'à ce qu'on réfléchisse à la gueule qu'aurait un tel cours en pratique.

The disease formerly known as covid-19.

Deboonked: partly WRONG

C'est pas de la science qu'il faut faire si tu veux devenir Fauci, c'est de la politique.

Taux de positivité à 26% WTF?

J'ai déjà raconté ça plein de fois mais je suis très implanté en France (très proche de ma famille, de mes amis...) et très paresseux. La seule raison qui me fait me retrouver à l'étranger aujourd'hui c'est que la loi rend quasiment impossible de commencer ma vie professionnelle en France. Donc merci les lois à la con ?

J'ai regardé ses trois vidéos, c'est plaisant. Il tease un truc sur La Fontaine et ça m'intéresserait de voir ça parce que l'image d'auteur gentillet de comptines pour enfant est très loin de la réalité.

Et sinon vous ça vous fait quel effet d'avoir une classe de gouvernants qui ont moins de culture que vous quand vous étiez lycéen ?