Lancelot

Du coup ce thread est juste un commentaire de la citation de Revel, "Les intellectuels. Plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leur erreur" ?

Bon ça fait longtemps : Mon interrogation principale maintenant c'est ce qui va se passer autour d'avril.

Généralement on observe les corrélats physiques (i.e. dans ce cas souvent neuronaux) de la conscience. Pour donner une idée de ce à quoi ça peut ressembler, je me permet de citer une partie de mon résumé d'un bouquin de Damasio : Pour en revenir au cerveau, il contient des images/cartes représentationnelles (de notre propre corps et de nos différents sens). Il peut faire interagir ces cartes directement mais aussi créer des "cartes de cartes" (comme la carte de nos sentiments par rapport à la carte de valence de nos organes) de manière récursive, ce qui nous fait atteindre des expériences plus complexes. Il peut aussi intégrer dans le temps en stockant des représentations en mémoire. Il peut aussi manipuler nos représentations en pratiquant par exemple l'imagerie visuelle. Un résultat de ces processus est que nous finissons par appréhender le monde en termes de concepts, de narration et par accéder au langage. Le processus d'intégration est le dernier ingrédient de la conscience pour Damasio. Jusque-là je ne dis pas autre chose (enfin à part que le solipsisme est philosophiquement intenable mais passons). Ma questions est, la conscience-coquille vide est-elle utile ? À la limite je peux lui envisager une utilité dans la mesure où elle illustre notre manière de penser. Il y a des mythes récurrents sur des déluges, des dragons, et comprendre pourquoi peut nous donner des indications sur le fonctionnement de l'esprit humain. Ça ne veut pas dire que les dragons existent et que le déluge a eu lieu. Déjà ça permettrait de répondre "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" aux gens qui demanderaient où se situe la conscience désincarnée dans cette histoire. Est-ce que ça prouve l'absence de conscience désincarnée, de Dieu, de licorne rose invisible ou que je ne suis pas un cerveau dans un bocal, non. On peut toujours imaginer un univers plus compliqué. Mais c'est vrai pour tout. Mon argument pour privilégier l'empirisme serait la parcimonie (je n'ai pas besoin de complexifier mon modèle de l'univers avec cette hypothèse) et le pragmatisme (quand on se trouve devant une question dont la résolution dans un sens ou dans l'autre ne changerait rien c'est qu'on s'est trompé quelque part en chemin et qu'il faut revenir vers de meilleures questions). De ce point de vue la question de l'existence empirique des fantômes et autres est plus fructueuse.

En l'occurrence ce n'est pas tant définir pour trancher de façon formelle que définir de manière à bouger le goalpost à un endroit délibérément non atteignable. Tu peux définir la conscience de cette manière mais ça te force par la même occasion à lui enlever toutes ses propriétés intéressantes jusqu'à arriver à un truc tellement détaché et informe qu'on ne peut même pas prouver qu'il existe ou pas. Et certains diraient que c'est une victoire de la philosophie qui a extirpé la conscience des griffes de la science. J'y vois plutôt un concept transformé en coquille vide. En particulier une conscience ainsi définie est certes indépendante du corps mais incapable de générer des fantômes ou des perceptions extrasensorielles ou quoi que ce soit dans ce goût là. Je ne comprends donc pas trop pourquoi les gens cités au début du thread l'utilisent comme argument pour expliquer des trucs paranormaux. C'est vrai dans le sens où je défends qu'il est envisageable de définir la conscience autrement que comme un truc détaché de l'empirisme (donc de l'opérationnaliser et de l'étudier scientifiquement). C'est une position tout aussi valide (et plus intéressante à mon avis) que l'alternative. Je pense comme toi que c'est orthogonal à la question de la définition de la conscience. Si tu penses que la conscience est un truc qu'on peut étudier empiriquement alors une telle expérience est une expérience empirique sur la conscience. Sinon non. Une question qui m'intéresse est "une fois qu'on a éliminé toutes les choses qu'on peut attribuer à des processus biologiques, reste-t-il quelque chose de significatif dans notre définition de la conscience que je devrais alors considérer comme désincarné ?" En l'état actuel je suis peut-être trop optimiste mais j'ai l'impression qu'il reste une coquille vide. Ça dépend ce que tu appelles conscient mais si tu y inclus une forme de mémoire, de personnalité, de capacité à percevoir des trucs... alors tout ça dépend du corps. Au mieux une définition désincarnée de la conscience t'offre peut-être (mais c'est invérifiable) la possibilité d'entrer dans une sorte de conscience panspsychique impersonnelle et informe. Si par preuve tu veux dire une théorie qui l'explique en termes biologique tu peux lire du Damasio par exemple. Oui je dis bien qu'ici j'adopte un point de vue biologique obtus pour les besoins de la discussion

Oui mais vu qu'on a déjà eu ce débat ne le relançons pas L'a priori dans ce sens est ce qui concerne le principe de non contradiction (A is A dirait tatie Rand, ou je pense donc je suis). Tu peux me dire que la conscience n'est pas opérationnalisable parce que tu définis "conscience" comme "une chose qu'on ne peut pas opérationnaliser", effectivement ça sera donc vrai a priori selon ta définition, mais bon par définition également tu ne pourras rien en dire d'autre. Ce n'est pas une définition très fructueuse. Par opposition la définition de Jules César ou d'un nombre premier me donne les moyens de savoir quand j'ai affaire ou pas à Jules César ou à un nombre premier. Si tu décides a priori que, quelle que soit la manière d'expliquer l'émergence et les mécanismes de la conscience d'un point de vue empirique, elle échouera forcément, et que par conséquent ce n'est pas la peine de t'intéresser à ces tentatives, alors je vais avoir du mal à te convaincre du contraire. Note qu'il y a des problèmes pour lesquels on peut prouver qu'il n'y a pas de solution, genre le halting problem, mais ils ne sont pas vraiment de la même nature. De ce point de vue biologique de la conscience un tel zombie ne pourrait pas exister puisqu'une atteinte à la conscience a forcément une cause et des conséquences. Ce n'est peut être pas une réponse satisfaisante à l'argument de ton point de vue, du mien je ne suis pas certain, mais c'en est une

Mon frère est ENTJ, une fois que tu as compris qu'il ne faut jamais le battre à quoi que ce soit ça se passe très bien.

Si ça n'a aucune conséquence alors tu ne peux pas "découvrir" quoi que ce soit. Au pire tu peux avoir une hypothèse non fondée qui se trouve être juste par hasard mais tu ne pourras jamais le vérifier (ce qui amène à la question, juste par rapport à quoi ?). Fatalement pour commencer à chercher une preuve empirique il y a besoin d'opérationnaliser le bidule. Ce qui nous amène à nous demander quelle opérationnalisation est acceptable. Tu peux choisir de répondre "aucune" mais dans ce cas je me permettrais d'être un peu sceptique. Est-ce que tu t'es intéressé à toutes les opérationnalisations qui sont proposées (disons par exemple celle de Dehaene ou celle de Damasio ?). Je tente une réponse provocatrice pour voir où ça nous mène : la conscience est un phénomène biologique. Il existe non pas vraiment des zombies mais des gens qui ont différents troubles de la conscience qui se manifestent empiriquement par des symptômes causés par exemple par des lésions cérébrales.

Les méchants libertariens qui ne font rien qu'à défendre la liberté alors qu'il faudrait convaincre la majorité silencieuse que la liberté c'est l'esclavage.

Dans La science du Disque-Monde (et peut-être ailleurs) Ian Stewart et Jack Cohen parlent de ce concept sous le nom "extelligence" (par opposition à intelligence donc).

Le rire gras sur la fin est assez exceptionnel.

Il faudrait oui. De manière plus barrée on pourrait aussi parler de cognition distribuée dans nos outils (le plus évident étant l'ordinateur), dans nos relations sociales... ce qui en exagérant pourrait nous faire arriver à un panpsychisme d'une autre sorte. Précisément, du coup on peut avoir cette opinion mais d'un point de vue pragmatique elle n'a aucune conséquence donc la question n'a aucune importance. Bah il y en a quelques uns qui essaient pas mal quand même

The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy. (comme le savent ceux qui jouent à Civ IV)

De mon temps on trouvait scandaleux qu'il soit encore possible de faire de la sélection à partir du M2.

Je veux bien mais dès lors que tu considères que certaines lésions cérébrales ne changent pas seulement ce que tu peux percevoir mais aussi des choses comme tes émotions ou ton caractère, ça pose la question de savoir, dans l'hypothèse où une conscience existerait indépendamment du corps, ce qui resterait au juste de propre à cette conscience (donc pas la perception, pas les émotions, pas le caractère...). Et bien sûr ça nous fait retomber dans les histoires de zombies.

Je n'en ai pas besoin.

Wow comment est-ce que tu as obtenu une vidéo d'une discussion moyenne sur le Brexit avec mes collègues ? Bah oui mais tu comprends c'est vachement plus intéressant de discuter du dernier fact-check du méchant Zemmour.

Avec toute la bonne volonté du monde j'ai du mal à prendre au sérieux des gens qui utilisent ce meme : Nonobstant j'ai jeté un œil aux 10 dix "essays" sélectionnés et il y a peut-être des trucs à en tirer mais putain il va falloir filtrer. Par exemple celui que tu cites : Commence comme ça : Blablabla... en gros c'est une meuf qui nous raconte sa vie de merde pendant 62 pages + bibliographie. Avec peut-être de temps en temps une info pertinente au milieu. Si vous vous demandez pourquoi la structure d'un papier scientifique est aussi rigide... bah voilà pourquoi. C'est fait pour communiquer un maximum d'information le plus efficacement possible en un minimum de temps, parce que les scientifiques sont des gens occupés qui n'ont pas que ça à foutre. Quand je vois un texte de plus de 50 pages qui commence comme ça j'ai juste envie de m'arracher les yeux. Qui a pu penser que c'était une bonne idée ? Et qui sont ces baltringues qui ont noté ça comme étant de la bonne science ? Bref. Le second essay est un peu meilleur sur la forme dans le sens où il essaye au moins vaguement de faire une review qui tient la route, le troisième est jargonnant au possible et autant que je puisse voir est surtout un regroupement de témoignages, le quatrième est un journaliste qui raconte sa life, le cinquième est une longue suite d'études de cas donc pourquoi pas, ça serait plus crédible si il ne passait pas la moitié de son temps à vouloir dunker sur les "skeptics" (ce qui me dit que contrairement au titre l'évaluation n'est pas très "critical"), le sixième a des données (!) et même une figure vachement intéressante sur la relation entre arrêt cardiaque et flatline à l'EEG, bref il mériterait d'être lu plus attentivement, le septième fait plus de 100 pages avec des petits dessins mignons, nope, le huitième me semble être juste une argumentation philosophique qui s'appuie sur des résultats scientifiques plus ou moins maîtrisés, le neuvième est un mélange racontage de life/témoignages, le dixième est un mix entre témoignages et considérations philosophiques et m'a l'air plein de bonnes intentions mais après tout ça je n'ai plus la motivation pour creuser plus loin. En résumé je garderais peut-être deux de ces textes, trois en forçant le trait, comme ayant une valeur scientifique significative, et encore il faudrait faire de grosses coupes dans le baratin. J'en retire que les NDE sont un fait assez établi (mais en même temps je n'en doutais pas)... et pas grand chose d'autre en fait. Contrairement aux auteurs je n'y vois pas un tel potentiel à dévaster mon modèle du monde. Ce sont deux positions assez classiques en philosophie de l'esprit (je me souviens que @neuneu2k en parlait ici il y a plus de 10 ans). Je suis plutôt dans l'autre camp avec Damasio, sinon comment expliquer par exemple un Phineas Gage ?

Il semble que les gens commencent enfin à capter qu'il faut arrêter les tests pour rien :

J'ai du mal à comprendre pourquoi on s'excite sur ce papier. J'ai bien peur qu'on soit encore dans une vision fantasmée et romantique de la science où un papier décisif va donner la seule réponse valable à tout jamais, mais désolé de vous dire que ça ne marche pas comme ça. Ce n'est ni le premier ni le dernier à contribuer à la littérature sur les confinements et autres restrictions avec des arguments pour ou contre. À la limite celui de Ioannidis était plus important parce qu'il était le premier high profile à apporter des éléments contre (mais je vois qu'il n'est même pas cité dans celui-ci). Je suis de loin cette littérature depuis 2020 et mon opinion est que la balance n'est pas du côté des restrictions. Vous prenez ça comme vous voulez mais je vous invite fortement à ne pas me casser les couilles si vous n'êtes pas d'accord.

Un bon truc à répondre à ceux qui chouinent qu'il n'existe pas de mesure simple et immédiate à prendre.

Normalement tu peux regarder "Price graph" ou "Date grid" qui te permettent de voir les prix en fonction du jour de départ et de retour.

En première approximation l'outil de google (taper "flight [ville 1] [ville 2]") marche plutôt bien.

Le film V for Vendetta mérite d'être vu, même si l'original est mieux évidemment. Je préfère ça à tous les Matrix sauf le premier.

Kant c'est juste pour dire "regardez comme cette anecdote prouve que c'était un soyboi avant l'heure" ce qui est modérément rigolo.