Lancelot

Coup de téléphone à mes parent, "mais tu sais que le RU c'est encore une zone rouge, puis il y a le nouveau variant qui arrive". Fatigue.

Non mais vous ne comprenez pas, le masque c'est une question de politesse maintenant

Vous ne pouvez pas faire confiance aux publications parce que vous êtes trop cons, faites confiance à des random deboonkers twittos à la place

Je faisais en fait une sorte de double licence Droit/science politique et la partie science politique ne me posait pas particulièrement de problème. Si j'avais pu juste abandonner le Droit je pense que je l'aurais fait (et qui sait où j'aurais fini), mais ce n'était pas possible, donc s'est posée la question d'où me réfugier. Je n'avais certainement pas envie de me taper une prépa quelconque ou médecine avec deux ans de retard, ni une formation courte quelconque pour technicien, donc ça laissait la fac. Par ailleurs mes lectures en science politique s'étaient au fil du temps décalées vers des trucs en sociologie de plus en plus psychologisante, genre psychologie des foules, outsiders, la mise en scène de la vie quotidienne, et bien sûr Simmel (je me souviens d'être en train de faire la queue au milieu du centre d'inscription de Lyon 2 en lisant ce bouquin). J'étais aussi intéressé par la psychologie de la personnalité bien sûr et par l'épistémologie. Du coup me rediriger vers psychologie/sciences cognitives m'a semblé un bon compromis à l'époque pour ne pas non plus finir chez les crasseux de socio/anthropo (no offense @poney ). La clinique n'a donc jamais été un facteur dans mon radar pour ce choix, et d'ailleurs j'ai toujours évité le plus possible de bosser avec des malades même si j'ai appris à les apprécier comme modèle pour éclairer le fonctionnement non-pathologique. Cette question revient régulièrement sur le tapis et les gens qui me connaissent très bien se séparent en deux camps : ceux qui pensent que faire de la clinique serait la pire idée du monde pour moi et ceux qui pensent qu'en fait je serais plutôt bon. Après tout on peut être psy sans être chaleureux.

Tiens @Jesrad j'ai vu passer ça qui peut t'intéresser :

Si on prend une définition un peu rigoureuse de ce critère alors une telle définition d'observationnel correspond exactement à ma définition d'objectif plus tôt dans le thread : "quelque chose peut être qualifié d'objectif pour les êtres humains dans la mesure où n'importe quel être humain a la capacité de constater cette chose en supposant sa bonne foi, des facultés et une éducation suffisantes" (explicite "pour les locuteurs" dans les facultés/l'éducation pour te limiter à une langue et éviter les problèmes de traduction). Avec pour conséquence que l'énoncé le plus observationnel possible serait quelque chose comme une démonstration mathématique. Une autre conséquence serait le recoupement d'intentionnel et subjectif, ce qui impliquerait que l'énoncé le plus intentionnel possible serait du langage privé (? plus haut dans le thread je disais "des représentations qui me sont propres exprimées dans une terminologie qui m'est propre"). J'anticipe que tu auras des objections à ça Sur le fond rien. Je l'accuse de dire des banalités de manière fumeuse. Ce n'est pas impossible de confondre "interprétation" et "réponse" de la sorte mais ça demande plus de développement, par exemple de faire appel à une perspective générativiste (pour le côté "tout est affaire de modélisation/prédiction du monde avec un critère tel que l'homéostasie") et incarnée (pour le côté "les frontières sont floues entre réponse corporelle et cognitive"). Même avec ça définir le tremblement comme une interprétation en soi n'empêche pas d'autres interprétations du tremblement à un plus haut niveau qui font partie intégrante de la réponse émotionnelle. C'est là dessus que je suis sceptique pour l'histoire de "la seule interprétation signifiante" ou "rien n'est interne" qui me semblent être des affirmations qui tombent de nulle part, surtout si c'est pour enchaîner sur des trucs normatifs sur comment apprécier l'art ou que sais-je. Il n'y a de correspondance 1:1 entre rien. Pas entre stimulus et représentation, pas entre stimulus et langage, pas entre représentation et langage, pas entre ma représentation et celle de mon voisin (en l'absence de télépathie), même pas entre mes représentations d'un stimulus à différents moments de ma vie. Par contre il y a des correspondances approximatives qui me permettent de me représenter suffisamment bien des stimuli, d'exprimer ces représentations suffisamment bien par le langage et d'utiliser ce langage pour les transmettre avec un succès satisfaisant à mon voisin. Je ne retrouverai jamais deux fois exactement le "même sentiment musical" (à cause de l'aspect reconstructif de la mémoire). Je peux réidentifier mes représentations (et les sentiments qui y sont associés) simplement en me les remémorant, et si à un moment donné je me rend compte que j'ai fait une erreur je peux ajouter ce nouveau souvenir ("j'ai découvert que je me trompais sur le titre de l'album qui est en fait Wish You Were Here") au package pour corriger la représentation, ça ne présente pas une très grande difficulté. J'aurais peut-être besoin de plus développer sur la mémoire qui est un aspect qu'on n'a pas trop abordé jusqu'à maintenant. Si on continue comme ça toute la psychologie/neuroscience va y passer ! Après j'ai l'impression que tu donnes à "signification" le même sens que je donne à "objectivité" et je suis évidemment d'accord pour dire que pour atteindre une forme d'objectivité tu dois aiguiser tes représentations sur le monde et sur celles des autres, en ce sens là tu ne trouveras pas d'objectivité en restant dans ta tête. Par contre les représentations (qu'elles soient plus ou moins objectives) sont bien dans la tête des gens et ne se balladent pas dans l'éther. Je n'ai pas de problème avec ça, et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas dire que "rien n'a de signification". Ou du moins rien n'a de signification exacte mais tout à une signification approximative et contextuelle, ce qui est suffisant. Mon hypothèse (en l'absence de problème neuropsy) serait que le contexte dans lequel il utilise ce terme a changé et que le nouvel usage correspond au nouveau contexte. J'essaie de comprendre en me faisant les dents dessus, ce n'est pas un procès Les histoires de "n'ont pas de signification" s'appliquent peut-être pour certaines représentations les plus subjectives possibles, mais note que la plupart de mes représentations internes ne sont pas aussi informes. Elles sont structurées par ma mémoire, mon langage, par des interactions précédentes... et donc elles ont une part d'objectivité. J'ai l'impression en te lisant que tu pars du principe que tout ça n'existe pas avant que je les communique à quelqu'un, et que ça disparaît dès que ma communication est finie (puisque rien n'est dans ma tête). Si je me cogne dans un meuble parce que je suis bourré et que ma représentation de l'espace est déformée, cette représentation est falsifiée (mon tibia peut en témoigner). Tu cherches à devenir thérapeuthe ? C'est assez classique en fait de revenir à (ou du moins se revendiquer) de vieilles idées en science. Mais on le fait à la lueur des nouvelles données. Il y a certainement des choses qui font toujours autorité chez Freud, et d'autres choses qu'on pourrait encore en tirer, mais (par exemple) l'état de la connaissance scientifique sur la schizophrénie par la médecine de son époque n'en fait pas partie à part à titre historique pour expliquer le contexte de l'émergence de sa pensée.

Je ne suis pas certain que l'opposition soit aussi radicale que ça. Ça dépend de comment tu définis "visible pour tout le monde". En m'inspirant de ce que tu racontes de Quine plus loin je pourrais dire que pour tout énoncé "visible pour tout le monde" on peut faire correspondre au moins plusieurs situations observables différentes qui s'y rapportent, et vice versa pour la même situation on peut imaginer différents locuteurs en donnant des descriptions différentes. Du coup peut-être que l'intentionnalité est un truc qui existe mais c'est un mauvais critère pour la définir parce qu'on est obligés de conclure que tout est plus ou moins intentionnel, ou que rien ne l'est. Mais je reviendrai sur ces quineries. Il me semble que c'est exactement ce que je dis si tu remplaces "intentionnel" par "attribuée à moi" ce qui me semble fair vu ta définition. A contrario mon réflexe quand le médecin me tape sur le genou n'est pas intentionnel/je n'en suis pas à l'origine. Meh à ce compte là je préfère la réponse de Hanno Sauer contre Haidt sur la question de la réflexion morale. Haidt dit qu'il ne s'agit que d'un épiphénomène parce que les jugement moraux sont des réactions émotionnelles rapides durant lesquelles la réflexion n'intervient pas ("the emotional dog and its rational tail"). Sauer répond que pour un jugement moral donné peut-être pas, mais la réflexion a posteriori permet de se conditionner à mieux répondre la prochaine fois et donc elle est tout de même dans la boucle. Ben tu dis "Là-dessus je pense justement que Wittgenstein dirait que le tremblement signifie la peur et que la peur n'est pas "ailleurs" que dans le tremblement.", je te réponds que ce dont il est question ici ce n'est pas le tremblement mais ton interprétation de ton tremblement qui est ailleurs que dans le tremblement. Comme le prouve le fait qu'il n'existe pas une relation 1:1 entre les réponses physiologiques et les états émotionnels, ce que tu reprends toi-même plus tard. À ce sujet j'avais lu il y a longtemps Mimologiques de Gérard Genette qui est un effort assez héroïque pour trouver des conditions où on peut rétablir ce chemin (quoiqu'il l'exprime plutôt dans les termes de Saussure). Du point de vue de la recherche le contre-exemple le plus connu est sans doute l'effet Bouba/Kiki. Mon problème avec ça (le même problème que j'ai avec Kuhn dans un autre domaine d'ailleurs) est que sous prétexte qu'il n'y a pas une solution unique objectivement meilleure on jette le bébé avec l'eau du bain. Mais si on admet qu'il y a bien des critères objectifs pour déterminer que certaines traductions sont meilleures que d'autres, alors même si à la fin il n'en reste pas qu'une seule mais un ensemble, on aura déjà circonscrit ce à quoi le signifiant fait référence. Même si un mot peut avoir une signification un peu différente pour chaque personne qui le comprend (pour ne pas tomber dans les histoires de locuteur/non locuteur), ces significations ne sont pas complètement arbitraires pour autant. C'est parce qu'il veulent trouver une fonction qui associe rigoureusement telle classe d'objet dans le monde à tel mot que ces gens deviennent fous, parce que c'est impossible (déjà c'est moyennement possible de définir rigoureusement des concepts/classes d'objets alors...). Ceci étant c'est une approche rigolote et j'aimerais en voir le résultat si elle a été testée scientifiquement. Juste un petit commentaire là dessus, on ne peut pas dire que deux personnes qui ne parlent pas la même langue ont une "identical neurology" (whatever that means), déjà parce que les mots qu'on utilise font partie de cet état de notre cerveau (donc mot différent = état différent par définition même en supposant que la même chose soit désignée), et ensuite parce que les différence entre les langues (ici entre English et stage-English qui d'après ce que je comprends n'est pas juste une substitution de mots mais aussi une grammaire différente) ont un impact sur notre manière de penser et indeed notre activité cérébrale. Je te donne des exemples (ça me rappelle le temps où je faisais des sciences du langage à la fac, tiens) : On mélange plusieurs choses ici. Le langage est intersubjectif, il nécessite plusieurs personnes pour exister. Une grosse partie de nos représentations s'appuie d'une manière ou d'une autre sur le langage, et par conséquent ne pourrait pas exister sans intersubjectivité. Ça n'implique en rien que ce ne sont pas des représentations internes "dans notre tête". Le langage nous sert d'espace (il y en a d'autres) pour partager ces représentations, les affiner, prouver qu'elles existent, tout ce que tu veux. Pour reprendre ton expression Fodor c'est un peu nul. Je ne comprends pas l'argument. Mais en admettant, si on adopte la perspective générativiste selon laquelle la raison d'être du système cognitif est de modéliser la cause de ses inputs, alors des erreurs il y en a nécessairement tout le temps (entre le modèle du monde et le monde). Une telle fonction est exactement ce qui ne peut pas exister avec l'argument de Hayek. Les approches comme le predictive coding s'échappent de cette difficulté parce que ce sont des systèmes évolutifs (i.e. dynamiques, non linéaires, adaptatifs). Une vraie grenouille ne voit sans doute rien de tel. Une grenouille hautement anthropomorphisée ça dépendra du contexte (ce qui ne pose pas de problème particulier sauf si tu crois qu'il y a une grandmother cell pour chaque concept dans ton cerveau et que chacune doit être liée à exactement un stimulus dans le monde, ce qui de manière amusante est un peu la manière dont fonctionne la vraie grenouille pour détecter les mouches). Elles peuvent certainement se tromper. Donne de l'alcool à ton rat et tu verras. Tu disais "je ne pourrais pas exprimer la réponse autrement que de façon pratique, càd en fredonnant l'air que j'ai dans la tête. Il n'y a rien d'autre que ça.", je t'ai donné une autre manière (qui serait d'ailleurs bien plus efficace que fredonner dans mon cas). Je ne sais pas ce que tu appelles le quiproquo mais une erreur est toujours possible. Par exemple peut-être que je me suis trompé et que je pensais en fait à la fin de Wish You Were Here. C'est bien ce qui me désole dans cette histoire. À quoi bon présenter ces débats si c'est pour ne pas aller jusqu'à l'état actuel de la recherche, à part former une génération d'étudiants has been avant même d'avoir eu la chance d'être ?

On se répète tous en boucle depuis longtemps. Mais bon on va se dire que c'est nécessaire pour qu'il n'y ait pas seulement une partie de la boucle disponible dans une période de temps donnée.

Si on veut faire une comparaison 1:1 entre maladie et vaccin au niveau des risques il faut aussi partir du principe que tous ceux qui se sont fait vacciner auraient de toute façon eu la maladie autant de fois qu'ils se sont fait vacciner et que chaque vaccin empêche d'avoir la maladie au moins une fois. C'est osé.

Incidemment (à plusieurs niveaux) je viens à l'instant de recevoir Interaction of Colors de Joseph Albers dont voici l'introduction

Tu en as pensé quoi ? Ce n'est pas le plus accessible je dois dire. Du coup ça peut être une occasion de reposer un peu les choses à plat, c'est quoi déjà exactement en quelques mots (c'est-à-dire en langage le plus clair possible et sans partir dans un exposé sur un ou plusieurs auteurs) ta position intentionaliste ? De mon point de vue tu as évoqué plusieurs positions plus ou moins claires et plus ou moins compatibles entre elles. Et par la même occasion étais-je supposé défendre une position non-intentionaliste ? Je lis le résumé et j'ai envie de tuer des chatons. J'hésite entre si je me sens d'humeur extrêmement charitable, et L'extrait que tu postes plus loin ne fait rien pour me rassurer. Le gars sort juste l'argument ultra classique que mon corps, en particulier mon cerveau, bah c'est moi, donc même si mon cerveau prépare des trucs avant que j'en aie conscience (conscience/inconscience ici pas au sens psychanalytique) ça ne change pas que c'est moi qui agit. Ça serait différent si on parlait de réflexe genre le médecin qui te tape sur le genou. Mais bref, il trouve le moyen de développer ça de la manière la moins claire imaginable et en y introduisant sa thèse sur l'existence de dieu ou que sais-je au forceps. Après il y a des philosophes qui me cassent les couilles au boulot en ce moment donc je suis sans doute échaudé. À un moment donné si le tremblement signifie quelque chose, il le signifie autant (plus) pour toi que pour les autres, et c'est du résultat de cette interprétation dont on parle ici. Comme dirait Hayek (on y revient !) dans The Sensory Order, le problème fondamental est que le même stimulus physique (que ça soit un objet vu ou mon tremblement) peut engendrer différentes représentations et que la même représentation peut être engendrée par différents stimuli, donc on ne peut pas créer une correspondance simple ou systématique entre l'ordre physique et l'ordre sensoriel. Elle était initialement dans l'esprit de celui qui l'a écrite, et elle se retrouve (certainement plus ou moins déformée) dans l'esprit de ceux qui la lisent et la commentent (commentaires qui ont le pouvoir d'entériner certaines déformations pour les prochains lecteurs). Après pourquoi ce stimulus physique particulier a-t-il le pouvoir d'engendrer des représentations chez (une partie de) ceux qui le perçoivent, et pourquoi peut-on s'attendre à ce que ces représentations soient similaires, c'est une question qui demande de s'intéresser à ce que ça veut dire d'apprendre un langage, d'avoir des repères culturels etc. Ça me rappelle un plot point dans Snow Crash, tiens, où il y a un "virus" informatique transmissible aux humains sous la forme de stimuli auditifs transmis en binaire... auquel seuls sont susceptibles les hackers parce qu'à force de programmer ils sont conditionnés à comprendre inconsciemment un tel signal. Je peux aussi dire par exemple que là j'ai en tête les dernières minutes de l'album Dark Side of the Moon. Je n'ai rien fredonné et pourtant (j'espère que) tu sais exactement de quoi je parle. Mais il est probable que les émotions et les souvenirs associés à ces minutes de musiques ne sont pas les mêmes pour toi et pour moi, et là dessus il y a bien de la sujectivité. Mais du coup tu es toujours en train d'argumenter pour une position intentionaliste là ? Parce que de mon point de vue on ne dirait pas Je signale juste ici qu'il y a pas mal de recherche sur la subvocalisation et son rôle dans la lecture, dans l'imagerie auditive... Alors je ne sais pas pour toi mais je suis capable d'imaginer Brassens parler dans ma tête, or il n'a pas du tout la même voix que moi et que je serais bien incapable de reproduire sa voix en vrai. Et ça n'a pas vraiment d'impact sur ma perception de cette voix comme venant de moi. C'est intéressant oui du point de vue de l'histoire des idées. J'aurais juste une petite mise en garde sur le fait de prendre les hyopthèses et conclusions scientifiques de ces auteurs pour argent comptant parce que la science est un domaine qui progresse. En exagérant beaucoup (parce que la distance historique n'est pas la même) c'est un peu comme faire des commentaires sur des théories modernes en physique ou en chimie s'appuyant sur la physique d'Aristote ou l'alchimie du moyen-âge. Encore une fois ça n'enlève rien au côté passionnant de l'histoire des idées, d'ailleurs j'ai un ami chimiste à qui j'avais offert De Re Metallica pour ses 30 ans. Pour avoir une perspective plus contemporaine sur la question des hallucinatons, je peux te proposer ces papiers : C'est surtout un livre-catalogue qui explique les différentes hypothèses mais n'avance pas à grand chose. Ne te jette pas dessus si ça ne correspond pas à tes attentes. Le predictive coding dirait que la seule différence entre rêver et être éveillé c'est que quand on est éveillé il y a des erreurs qui remontent et corrigent nos prédictions (alors que quand on rêve elles restent en roue libre). Bien sûr j'entends ton argument qui dit qu'il y a aussi des erreurs internes.

D'actualité.

@octanitrocubane, conseil d'ami : tu as dit ce que tu avais à dire. Ça ne sert à rien de continuer à vouloir te justifier ou t'expliquer. Reviens le 28. Si tu avais raison tu pourras dire "vous voyez bande de nuls j'avais raison", sinon tu pourras discuter de pourquoi ça ne s'est pas passé comme tu le pensais. Mais là tu t'enfonces dans des trucs pas productifs.

Le bulbe olfactif est l'une des très rares zones où il y a de la neurogenèse à l'âge adulte.

Literally "Ok boomer".

Les routes sont trop ouvertes, c'est un scandale, les gens circulent moutonnièrement n'importe où ces cons, ajoutons vite des barrages partout.

Ça me rappelle la vidéo avec Louis CK où il dit en gros "I'm going to masturbate while thinking about you and there's nothing you can do about it". Du temps où il n'était pas canceled et où on pouvait faire ce genre de blagues.

Il y en a bien qui croient à l'efficacité d'une scarification rituelle tous les ans 6 mois 4 mois

En effet bien insister sur le fait que l'eau ça mouille et que si l'eau revient ça re-mouillera et qu'on rétablira alors l'obligation de construire des châteaux de sable sur la plage n'a pas grand intérêt à part maintenir les gens... la tête sous l'eau, justement, dans un état de panique sous-jacente propice aux dérives politiques.

Je note qu'on arrive dans la phase "alors oui la vague est en train de se terminer mais attention ne relâchons pas notre garde et regardons vers le futur pour prévenir les prochains variants qui seront peut être encore plus méchants". Comme cet été où on nous cassait les couilles pour un blip qui apparaissait à peine sur le radar ou cet automne où on nous cassait les couilles alors que du point de vue épidémique on était dans une des meilleures situations depuis le début du covid. Mes parents m'ont envoyé un article "covid, le virus va continuer à muter, on va devoir vivre avec les dix prochaines années estime le patron de Pfizer". Je vous laisse fouiller la merde pour voir de quel journal ça vient pour ceux que ça amuse.

J'ai lu le WOT de @Vilfredo et d'autres trucs, j'organise mes idées, mais en attendant je voulais citer quelques papiers avec des aspects intéressants qui montrent comment les questions esthétiques sont abordées dans la recherche. Résumé : les préférences esthétiques pour des formes simples sont assez générales avec par exemple un rôle important de la symétrie puis de la complexité, mais des différences entre individus existent. Résumé : approche predictive coding en esthétique. Les mêmes facteurs tels que l'ambigüité, les attentes ou les contradictions, influencent nos prédictions sur le monde et nos jugements esthétiques. En règle générale on préfère les stimuli plus prévisibles/plus faciles à percevoir, mais trop de facilité décroît cette préférence et on peut finir par préférer des stimuli plus complexes une fois qu'on les comprend mieux. Résumé : le même stimulus présenté dans des contextes différents peut être jugé comme ayant une valeur esthétique différente. Quand on s'attend à voir un stimulus plaisant et qu'on voit un stimulus neutre à la place, on est déçu et on le perçoit comme déplaisant à la place. Résumé : c'est un exemple d'une série d'articles qui montrent que nous préférons les images avec des contours illusoires que celles sans ces contours ou celles avec des contours non illusoires. Ici on montre que ce n'est pas lié à la symmétrie ou au fait que la figure illusoire soit familière (comme un carré). Résumé : il y a plusieurs dimensions à l'appréciation esthétique et différents stimuli vont être préférés selon laquelle de ces dimensions on interroge. Quand on compare des stimuli simples à percevoir (non camouflés) à des stimuli complexes (camouflés), les stimuli simples sont préférés quand on demande "est-ce que tu l'aimes ?" mais les stimuli complexes sont préférés quand on demande "est-que tu le trouves intéressant ?". Résumé : préférence pour des stimuli dont les caractéristiques se rapprochent le plus de celles de scènes naturelles (et corrélats neuronaux). Et une review :

Je note qu'ils ne sont pas foutus d'aligner des éléments de manière non-dégueulasse dans leurs figures powerpoint moches.

Donc dans les nouveaux enfers orwelliens il y a l'Australie, le Canada, et après qui ?

À mettre en parallèle avec :