Lancelot

Le fait que j'y adhère ou pas n'est pas la question. Si les œuvres politiques ont leur place c'est malsain de vouloir mettre de la politique partout, en particulier quand c'est un effort délibéré et concerté, en particulier quand on rajoute à la truelle un message originellement absent dans une adaptation. Dans ce cas j'ai aussi le droit d'exprimer mon opinion sur le sujet. Rien ne me force à approuver ou même à être neutre. À la limite le libéralisme me force à ne pas faire une loi contre mais il n'a jamais été question de ça. Comme je le dis oui J'évoquais la publicité justement pour souligner ce contraste.

Les gens viennent utilisent Contrepoints pour avoir des actualités avec un biais libéral. C'est très bien. Je suis sensible aux gens qui déballent leur camelote en douce là où elle n'a rien à faire, oui, et a fortiori quand la camelote est politique. La publicité c'est mieux parce qu'au moins les termes de l'interaction sont francs et sains : les mecs veulent te vendre quelque chose, au delà de ça ils s'en foutent de ta vie. Si mon boulanger me faisait une leçon sur l'écologisme à chaque fois que j'achète une baguette ça aurait rapidement tendance à me gonfler oui. Bon c'est un mauvais exemple parce qu'avec les trucs comme manger-bouger on en est déjà là.

On comprend tout de suite mieux pourquoi ils étaient alliés aux nazis

Ça serait sans doute mieux. Moins centralisé donc moins facile à noyauter. Lancelot used logic! It's not very effective... J'espère bien qu'on n'aura jamais des œuvres estampillées Contrepoints, quelle horreur.

J'ai deux hypothèses, c'est la plus charitable. Pour que ce triomphe existe ça implique que l'idéologie soit combattue. Donc qu'elle ait une influence négative. Bah dans ce cas on a un petit groupe d'individus qui planifie. Mon point est que ce type de militantisme politique est néfaste.

Ah mais c'est Freund ! J'avais cru lire Freud, du coup le potentiel de troll baisse Qu'à cela ne tienne, je pense que je passerai quand même.

Bah c'est pas grave faut juste dire "mes conditions pour un bon critère c'est qu'il soit non cosmétique, identitaire ou lié à la cohérence". Ou plus de manière plus réaliste sans doute "ce qui me permet de dire que je ne suis pas d'accord avec Lancelot". La théorie dit ce qu'est un ordre spontané ou pas. J'en conclus ce que je veux. Ça ne veut pas dire que ce que ma conclusion était dans la théorie. La théorie dit que le feu produit de la chaleur, j'en conclus qu'il ne faut pas que je foute ma main dedans, ça ne veut pas dire qu'éviter de mettre ma main dans le feu est une loi physique. Ah oui, "exaspéré par le bombardement idéologique", donc. Les gens qui en ont quelque chose à foutre de ces franchises. Bien sûr l'idéologie SJW (ou même l'idéologie tout court) n'est pas seule responsable de la médiocrité et bien sûr qu'il peut y avoir des trucs bons malgré ça (j'insiste sur le malgré). Mais en même temps je n'ai jamais dit le contraire. Ça c'est le cas de Rand qui écrit ses romans et grand bien lui fasse. Je parle du cas où une cabale d'objectivistes conspireraient pour que tous les romans, tous les films etc. se mettent à intégrer des messages randiens.

C'est où/quand/qui ?

@Restless tenait les comptes, non ?

Et je t'explique que ça peut être un bon critère d'après ta propre définition d'un bon critère. Donc contradiction. Mais aveuglement volontaire ou pas parce qu'on veut marquer des points contre Lancelot. J'en arrive à regretter les gio-débats, il était casse-couilles mais au moins il débattait. Ce que c'est confus... la théorie ne prétend pas qu'il faut lutter ou pas lutter, elle décrit ce qu'est un ordre spontané ou pas. Le retour du pas forcément. Des franchises survivent donc c'est ok que d'autres soient sacrifiées, super. Oulah attention, dire la même chose que moi c'est un coup à se faire insulter et downvoter... ah bah en fait non. Ami lecteur, tu pourras en tirer les conclusions que tu veux sur mes contradicteurs dans cette discussion. C'est pour ça que je vise surtout les changements de personnages existants, qui sont les cas les plus flagrants.

Des arguments à côté de la plaque puisque je ne parle pas de choisir un acteur parce qu'il est bon ou mauvais mais par idéologie. Et la réponse à l'argument est "pas forcément", super convainquant. De fait choisir le sexe d'un personnage dans une histoire n'est pas anodin, si je renvois à une autre discussion c'est parce que je sens venir la tangente à deux balles. Par ailleurs merci de ne pas faire de révisionnisme sur ce qui s'est passé il y a à peine quelques pages, la seule réponse que j'ai eu sur l'ordre spontané c'est que n'importe quelle décision est que cette planification idéologique en particulier n'est pas grave parce que toute décision est le résultat d'une planification idéologique, ce qui est faux. Ce n'est pas tant mal s'exprimer que se contredire. Ma "source fake" donne plus d'exemples qu'on ne m'a donné de contre exemples, elle n'avait pas d'autre prétention. Ma position a toujours été la même : l'introduction dans une franchise d'un agenda idéologique qui n'a rien à y foutre c'est de la merde.

Valable en France mais par contre à l'étranger ils considèrent la carte non-valable après 10 ans. Mais effectivement les mairies refusent de la renouveler pendant les 5 ans d'intervalle. Du coup il faut faire un passeport. Ça tombe bien, la carte c'est gratuit mais le passeport c'est 90 balles.

Cool story, je n'ai jamais parlé de bons ou mauvais acteurs. Je vous laisse discuter de ça dans le thread du monomythe. Si je dois le citer un message sur deux je le ferai : "je veux un sens critique fort du spectateur, mais qui soit basé sur un des critères non-cosmétiques, ou identitaires", or nous avons vu que le respect d'une franchise n'est pas un critère cosmétique ou identitaire et décider de ne plus respecter une franchise pour des raisons identitaires est critiquable avec ce critère. Non ça c'est le dernier homme de paille, pas ma position.

Bah... non. Le retour du "pas forcément". Si c'est une adaptation alors ça change la fidélité de l'adaptation dans tous les cas, et le propos et la structure presque toujours puisque, comme @Kassad et @Rincevent ne manqueront pas de le souligner, les hommes et les femmes ne sont pas interchangeables et leurs archétypes non plus. Et je ne compte même pas les cas où la diversité intégrée n'a pas de sens dans l'univers en question (genre prendre une japonaise pour jouer de Gaulle). C'est le critère des SJW, pas le mien. Pourtant on a vu que c'est un critère que tu devrais considérer de ton propre aveu. Et on continue à progresser. Ce n'est pas une adaptation et ce n'est pas contraire à l'univers donc à titre personnel je m'en moque (non pas qu'il n'y ait rien à leur reprocher, mais pas ça).

Mon point n'était pas que c'est un critère pour tous les spectateurs mais que ça devrait être un critère valide pour toi étant donné les caractéristiques que tu donnes, soit "basé sur un des critères non-cosmétiques, ou identitaire". Merci d'admettre que la franchise n'est pas respectée. On progresse au fil de l'épée mais on progresse. ¯\_(ツ)_/¯

Où est le bec ?

Pour rappel je répondais à "je veux un sens critique fort du spectateur, mais qui soit basé sur un des critères non-cosmétiques, ou identitaires". Je laisse au lecteur le soin de relever pourquoi glisser sur ce qui est "un critère pour tous les spectateurs" est à côté de la plaque. Si je sors la petite sirène en appelant ça sin city 3, peut-être que la petite sirène c'est très bien mais la franchise n'est pas respectée... J'ai prétendu ça ? En d'autres termes j'ai raison : Tous les films soviétiques ne sont pas des films de propagande communiste. Et on revient quelques pages en arrière, Ayn Rand est un seul auteur, pas un mouvement pour que tous les auteurs intègrent la même politique qu'Ayn Rand dans leurs bouquins. Dans la mesure où ça existe (ça ne manque pas de tarés chez les objectivistes) les romans en questions sont meilleurs sans ça oui. Dois-je faire mon autocritique, camarade ?

C'est le cas de tous les gens qui utilisent ça comme argument commercial. Ceux qui y croient vraiment prennent aussi les clients pour des cons mais dans le sens où il faut les ré-éduquer. Dit-il après avoir passé deux jours à enfiler les sophismes. Il faudrait que je réponde de quelle manière, par l'appel à pendre les artistes qui ne se conforment pas à ce que je pense ? Je sais très bien que c'est le piège grossier qui est tendu pour pouvoir dire "tu vois tu n'es pas libéral lol". En l'occurrence je dis depuis le début que ça ne concerne pas le libéralisme. Même si ça ne touchait qu'une seule franchise ça serait déjà une franchise de sacrifiée pour une raison complètement stupide. Et voir une franchise se faire sacrifier ainsi c'est grave pour ceux qui y tiennent, les fans tant méprisés. Et c'est dangereux pour l'industrie de manière générale parce que n'en déplaise à la vision artistique ce sont les fans qui la font survivre et quand ils s'en vont... ça donne l'état actuel des comics américains par exemple. Le respect d'une franchise n'est pas un critère cosmétique ou identitaire. Décider de ne plus respecter une franchise pour des raisons identitaires est critiquable avec ce critère. Mais bref on n'est plus à ça près. Je parle de mort du spectateur par référence à la mort de l'auteur. Par exemple le biais de confirmation consistant à croire que je suis forcément d'accord en tous points avec Kassad alors que c'est vérifiablement faux dans ce thread même ? Tous les films soviétiques ne sont pas des films de propagande communiste (donc la comparaison est spécieuse mais je ne vais pas faire semblant de ne pas la comprendre), tous les films qui intègrent de la propagande communiste sont de moindre qualité dans la mesure où ils intègrent cette propagande.

Non jusqu'à maintenant je n'avais pas eu de réponse sur le fait que ces gens prennent les consommateurs pour des cons mais je suis content que tu l'admettes. Le problème c'est que de débat il n'y en a point. Tout ce que je vois ce sont les "taquineries" et des réponses d'anguille systématiquement à côté de la plaque. Je n'ose même pas imaginer à quoi ça ressemblerait si je ne recadrais pas sans cesse. C'est fatiguant. Ça fait beaucoup de temps et de messages pour quelqu'un qui s'en fout. Ce n'est pas grave d'être triggué par les anti-SJW. Oui j'ai bien compris que tu défends une sorte de "mort du spectateur", ce qui est bien la seule position à moitié intéressante à considérer que je retire de ces discussions. Je n'ai pas rebondi parce que ça répond à ce qu'il dit, pas à ce que je dis, et que c'est un grand garçon capable de répondre à ce qu'on lui dit lui-même. Par ailleurs vu que ça ne répond pas à ce que je dis ça ne va pas "dans mon sens" ou pas.

C'est le discours sur les moines qui daignent éclairer les chercheurs sur des trucs qu'ils savent bien entendu depuis des siècles qui est délirant.

Il faut savoir faire la part des choses bien sûr mais 30 exemples dont 4 discutables c'est déjà pas mal pour poser les choses (et il en manque, par exemple au pif le film Dark Tower). De manière générale les comics Marvel sont notoirement beaucoup plus atteints que les films. C'est ce que j'essaie péniblement d'expliquer à @Fagotto depuis quelques pages. Mais là on arrive à une autre question dont on a pu parler ailleurs : un créateur qui est prêt à sacrifier son œuvre à des exigences idéologiques (Battlefield V qui jette la cohérence historique aux orties est en effet un bon exemple) montre par là que quelque part il n'en a rien à foutre (soit qu'il est trop occupé à être woke sur twitter, soit qu'il sait que ce qu'il fait est nul et il cherche juste à créer un peu de buzz pour sauver les meubles). Et quand le créateur n'en a rien à foutre ce n'est pas bon signe pour la qualité de la création. Donc un jeu woke avec un bon scénario et un bon gameplay oui ça peut exister. Ça ne constitue pas la majorité du genre. Mais c'est quand même drôle de se moquer de ces crétins de fanboys qui pleurent non lol ? Qu'ils sont cons à vouloir des adaptations qui ne jettent pas la franchise par terre. Qu'ils sont cons à apprécier des choses et ne pas vouloir les voir détruire par des apprentis sorciers pour marquer un point dans la guerre culturelle. Ils feraient mieux d'arrêter de se plaindre et de subir en silence, ils n'ont jamais entendu parler de liberté artistique ou quoi ? Quelle bande de bigots obsessionnels qui voient le mal partout. Oui j'ai vu que @Wayto est acclamé comme le messie. Heureusement que quelqu'un s'est dévoué pour se bouger le cul à votre place. Bien essayé (pour la 5 ou 6e fois ?) mais ce n'est qu'un nouvel homme de paille.

Je vais détruire quelque chose que tu aimes et je vais me moquer de toi si tu es triste. Que ceux qui y voient une victoire idéologique puissent se justifier d'avoir une telle mentalité à la rigueur je peux le concevoir, mais quand c'est juste pour emmerder les gens à la limite c'est peut-être encore pire. Youpi le retour du hors sujet. Qui sait un jour peut-être qu'à force de regarder le doigt au microscope on trouvera quelque chose. Si on fait ce remplacement alors on ne peut pas dire "aucune décision n'est pas idéologiquement planifiée" mais bien essayé pour le glissement de sujet. Qu'ils fassent de la merde politisée par conviction ou pour gagner de l'argent ou pour toute autre raison stratégique subtile, on n'en sait rien et ça importe peu. Le résultat c'est qu'ils font de la merde politisée.

Il y a deux écoles pour les bénéfices de la méditation. Ceux qui font des corrélations sauvages pour trouver qu'elle augmente de 3% les chances de démarrer les motos russes, et ceux qui prouvent que la méditation sur le pardon augmente le score quand on teste la capacité au pardon au sens bouddhiste, notion très spécifique que je vais maintenant passer 1/4 d'heure à vous expliquer.

Et moi je trouve que ceux qui défendent la neutralité bienveillante dans ce cas sont des idiots utiles, a fortiori quand ils se ramènent pour me dire que je devrais approuver la chienlit. Non on a dit que @Fagotto devient soudain incapable de comprendre les comparaisons quand ça l'arrange. Ça ne m'empêche pas d'en faire. Ce n'est pas moi qui ait introduit la notion de conscient/inconscient ici mais bien essayé. Mais choisir de prendre un héros et le changer en femme c'est un choix idéologique. Tout à fait assumé d'ailleurs, pas besoin de spéculer.

Déconfusionnons : c'est quoi "ici" ? Si ça concerne la situation de manière globale c'est trivialement faux, l'idéologie de la représentation existe. Si ça concerne liborg j'en ai vu certains la défendre aussi mais admettons. Et je défend la liberté du consommateur de ne pas verser dans la neutralité bienveillante niaise et infantilisante ("tu ne sais pas si tu aimes ou pas, tu n'y a même pas goûté"). Si le créateur fait un choix de merde qui sacrifie le matériel sur l'autel de l'idéologie et prend le public pour des cons il n'y a pas de ça qui tienne. Mais ça ne répond absolument pas à ce que je dis. Jeter des seaux de merde dans une fontaine nuit au fonctionnement spontané de la fontaine. Empêcher quelqu'un de jeter ses seaux de merde dans la fontaine ne nuit pas au fonctionnement spontané de la fontaine au même titre.