Lancelot

Si on récapitule : On commence par dire que la moralité est une propriété physique, en d'autres termes que les comportements à but moral se réduisent à des tentatives pour maximiser une propriété qu'on peut mesurer physiquement. C'est une position méta-éthique qui n'est pas elle-même prescriptive. Ensuite on détermine quelle est la propriété en question, par exemple le bonheur, et on le fait donc de manière scientifique par observation de la nature humaine (?). Enfin on cherche par la méthode scientifique quelle est la manière optimale d'arriver à la maximisation de cette propriété dans une situation donnée. C'est un problème qui se veut purement technique, comme un exercice de physique : la voiture doit aller à 80 km/h pour arriver à destination sans épuiser sa réserve de carburant, on doit fixer le prix du paquet de cigarettes entre 10 et 15 euros pour minimiser le nombre de fumeurs en maximisant les taxes ce qui maximise le bonheur global. Il me semble qu'à aucune étape là-dedans je n'ai eu besoin de faire un jugement éthique, juste des jugements sur la nature de l'éthique et sur la nature humaine qui sont pour moi justifiés de manière scientifique et pas morale. Pourtant j'arrive à une prescription.

M'étonne pas de lui tiens. La dimension prescriptive est renvoyée au niveau des axiomes choisis ("la situation la plus morale est celle qui maximise la mesure X"). Après ça le seul débat possible c'est "quel est le moyen le plus efficace de maximiser X ?", et c'est un débat qui relève du scientifique. Du coup si les axiomes eux-mêmes (choisir quelle mesure maximiser) relèvent de l'éthique normative, postuler l'existence de ces axiomes relève de la méta-éthique. Après je ne sais pas, le choix du bonheur comme mesure à maximiser, par exemple, est justifié par quoi ? Est-ce que c'est une justification qui se veut de nature scientifique ? Rien de précis pour l'instant, j'essaie juste de voir ce que ça implique.

Ok mais là on s'éloigne de la finalité du thread quand même. -- --

Dans l'absolu que ce soit Jésus, le sage, l'observateur idéal, Mr Rogers ou ma grand-mère, ça importe peu. L'important c'est l'idée selon laquelle pour pouvoir émettre un jugement éthique on devrait nécessairement se baser sur la simulation d'une personne morale de référence. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé : https://en.wikipedia.org/wiki/Science_of_morality Une fois qu'on a posé comme axiome en méta-éthique que les jugements éthiques ne visent jamais rien d'autre que la maximisation d'une quantité physique mesurable, tous les problèmes en éthiques normatives se réduisent à trouver la solution accomplissant une telle maximisation. Cette solution peut être déterminée scientifiquement et elle est par définition considérée comme la plus éthique. Donc oui dans ce cadre il y a une confusion nécessaire et assumée entre descriptif et prescriptif.

"Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin tu me les brises." DeepL : So much for the pitcher in the water that you break them in the end. GTrad : So much goes the jug to the water that at the end you break them. Égalité

"Observateur idéal" c'est la traduction de "sage" en jargon moderne : quelqu'un qui réagit de la meilleure manière concevable. C'est sûr que si on commence à trop formaliser ça devient absurde mais j'aime l'intuition qu'on ne peut avoir accès à la dimension morale d'une situation (et c'est bien le problème que visent ces théories méta-éthiques) qu'en la considérant sous un cadre empathique, en se représentant comment on jugerait un autre dans cette situation. A contrario un jugement esthétique peut se concevoir de manière purement solipsiste, je peux aimer ou ne pas aimer quelque chose sans avoir de notion du rapport des autres humains à cette chose (pour prendre un exemple bourrin, un nouveau-né est attiré par les forts contrastes visuels mais il n'est pas en mesure de faire des choix moraux). On peut se demander "que ferait Jésus à ma place ?" pour éviter la difficulté. Mais du coup c'est vrai que les histoires d'omniscience sont abusées ou mal formulées (il ne faut pas être omniscient pour être moral). Je limiterais plutôt ça à une connaissance de la situation égale à celui qui y est confronté, avec comme option de chercher des renseignements complémentaires. Les énoncés physiques dans ma problématique sont en gros ceux qu'on peut vérifier par la démarche scientifique (observation empirique, raisonnement logique...) : "la Lune est plus petite que le Soleil" ou "la vache est un mammifère". Si on considère que les énoncés éthiques se réduisent à cette classe, alors on ne produit pas tant une éthique normative au sens classique qu'une science éthique avec des réponses objectivement mesurables à tous les problèmes moraux. C'est ce que prétendent les utilitaristes par exemple il me semble. Dès lors qu'on est moniste on va considérer que les jugements moraux ont bien leur origine dans notre univers (et vraisemblablement dans nos cerveaux). Le problème arrive quand on en conclut qu'une science morale comme celle que j'évoquais plus haut est possible. Voilà typiquement une approche que j'appelle physique.

Quelque part c'est une évolution logique dans la redéfinition des mots à laquelle on assiste. Avant (et pas bien longtemps avant, une quinzaine d'années et des brouettes) "raciste" désignait avant tout une personne qui adhérait à un certain corpus d'opinions. Maintenant "raciste" est une propriété de certains symboles indépendamment de toute intention. Un drapeau, un dessin, un mot, un geste peuvent être considérés comme racistes en soi, et par extension condamner toute personne qui leur a été associé de près ou de loin. Et je digresse mais là où ça devient rigolo c'est quand "raciste" est associé de cette manière à "être blanc". Il va sans dire que ce phénomène est très nuisible et qu'on devrait le combattre. J'imagine bien un site avec un titre putassier du genre "Êtes-vous raciste ? Le test ultime.", qui contiendrait juste une question à choix multiples : "Croyez-vous que la loi devrait traiter différemment les personnes en fonction de la couleur de leur peau ? Oui/Non". Si le visiteur répond "Non" on lui offre un certificat de non racisme à partager.

Attention pour les traductions parce que, malgré les récupérations récentes, il s'agit en fait d'un concept technique renvoyant à la signalling theory. Je ne connais pas assez le domaine pour savoir si des chercheurs franchouilles ont pondu une traduction "officielle".

Tout ça est vrai. C'est vrai aussi que la solution de la vente est impensable dans le cadre actuel. Pourtant ça permettrait de déplacer le combat en dehors du champ de la violence, avec par exemple un kickstarter pour chaque camp (et protection policière de la statue entre temps ce qui permettrait d'arrêter les plus allumés). Le débat entre les représentants des deux campagnes pourrait même être intéressant en tous cas ils seraient obligés de se parler et de s'écouter.

Pas con. Que les gens s'expriment avec leurs sous : si vraiment ils ont envie de la détruire, qu'ils l'achètent pour la détruire. Si vraiment ils ont envie de la laisser, qu'ils l'achètent pour la protéger.

"... je me soigne." Oui l'idée qu'il faut absolument chercher le juste milieu, qu'il y a des choses à garder de partout, qu'il ne faut être raisonnable et pas primaire, c'est du scepticisme bas de gamme de pseudo-subtil comme disait @NoName.

Un autre exemple dans l'éthique de la vertu : une proposition comme "il faut être bienveillant" est universelle au niveau méta-éthique, mais au niveau de l'éthique normative on se rend compte que les comportements considérés comme bienveillants dépendent largement du contexte socio-culturel. Par contraste les méta-éthiques purement esthétiques ne peuvent pas se permettre de telles affirmations, elles sont réduites à un rôle descriptif : "ici on encourage tel ou tel comportement qu'on appelle être bienveillant". De leur côté les méta-éthiques physiques vont considérer que ce qu'on appelle la bienveillance est l'approximation d'une propriété physique qu'on peut mesurer pour déterminer le comportement optimalement bienveillant dans n'importe quel contexte. En effet dans ce cas on passe difficilement outre un universalisme bourrin Il y a toujours des gens qui ont le cul entre deux chaises. En l'occurrence la différence entre les deux est plus une question des conditions d'apparition des capacités morales qu'autre chose (ce qui renvoie à son tour au débat entre dualisme et monisme). Disons que tant qu'il y a une négation de la différence entre faits et valeurs et la volonté de réduire les problèmes éthiques à des quantités mesurables, il n'y a pas de différence du point de vue de la distinction que j'essaie d'établir. Les naturalistes qui ne tombent pas là-dedans sont des faux jetons qui n'osent pas s'avouer non-naturalistes. D'un point de vue pratique ça se traduit par des choses telles que la notion de "bon père de famille" ou les raisonnements du type "what would Jesus do?". C'est intéressant parce que ça dénote un processus fondamentalement social : pour savoir quelle est la meilleure action j'imagine que la situation arrive à quelqu'un d'autre pour m'en extraire et c'est cette simulation qui me donne accès aux représentations éthiques. Par ailleurs ça se rapproche énormément de ma théorie sur la nature de l'objectivité. Ni l'un ni l'autre quoi ? Je pense qu'il y a incompréhension sur ce que j'appelle un énoncé physique. Il faut expliquer ça aux naturalistes, c'est eux qui veulent passer outre la distinction faits-valeurs.

Il y a aussi que les sjw sont vaccinés contre les anti-sjw primaires. Maintenant on a systématiquement un gars qui se ramène pour tenir à peu près ce discours : Et je serais incapable de dire pourquoi mais ça semble marcher...

Comme quoi mon vaccin ne fournit pas des anticorps assez forts

Ce qui est une position parfaitement valable, tout comme celle des naturalistes pour qui l'éthique se réduit à une physique. Ça me fait penser que les méta-éthiques esthétiques sont en fait très répandues. Elles sous-tendent par exemple tout le positivisme juridique.

Je pense que l'universalisme est nécessaire, en d'autres termes que les jugements éthiques doivent pouvoir être objectivables soit a priori soit de manière empirique, si on veut définir une position méta-éthique qui ne les réduise pas in fine à ce que j'appelle des jugements esthétiques (qu'il faut comprendre dans ce contexte comme des modes qui n'ont pas d'autre valeur en soi qu'être plaisantes à beaucoup de monde dans un cadre spatial et temporel donné).

Comme promis je me suis un peu intéressé à la méta-éthique sur mon temps libre. Je suis arrivé à quelques réflexions que je trouve intéressantes. Partons du point de départ terminologique qu'il existe trois formes de propositions : (1) Les propositions physiques qui portent sur le Vrai et qui peuvent être justifiées par l'observation empirique et la logique. (2) Les propositions esthétiques qui portent sur le Beau et qui peuvent être justifiées par les changements d'état émotionnel causés par un objet. (3) Les propositions éthiques qui portent sur le Bien et qui peuvent être justifiées... par quoi exactement ? C'est la question à laquelle essaye de répondre la méta-éthique. Alors que les deux premiers points me semblent assez solidement établis (on peut discuter de métaphysique ou de méta-esthétique dans un autre thread si ça vous branche), la méta-éthique se heurte à plus de difficultés. En effet la plupart des positions qui existent consistent in fine à réduire les jugements éthiques soit à des jugements physiques (ce que fait par exemple le naturalisme éthique), soit à des jugements esthétiques (ce que font par exemple toutes les écoles non-cognitivistes ou le subjectivisme éthique). Par conséquent je répondrais à @Johnathan R. Razorback, qui me disait "tu n'as pas d'éthique", qu'à mon sens les naturalistes n'ont pas d'éthique non plus. Ils n'ont qu'une physique, et ils en sont fiers Ce qui m'amène évidemment à la question suivante : existe-t-il des positions méta-éthiques qui permettent l'existence d'une éthique ? Pour ça il me semble qu'il leur faut remplir plusieurs conditions dont : le cognitivisme ("les jugements éthiques sont susceptibles d'être vrais ou faux") l'universalisme/le non relativisme ("les jugements éthiques sont susceptibles d'être valables indépendamment d'un cadre socio-culturel") le non-naturalisme ("les jugements éthique ne sont pas réductibles à des jugements non éthiques") Ça nous laisse avec des choses comme l'intuitionnisme, la divine command theory la moral sense theory ou l'ideal observer theory. Je dois dire que je trouve les deux dernières perspectives assez fascinantes.

Il faut faire une distinction entre liberté au sens politique et liberté au sens métaphysique. Sinon on se retrouve rapidement avec des gens bien intentionnés aux mains pleines de chaînes libératrices. C'est un peu le même combat qu'entre l'égalité de droit et l'égalité de fait.

Le supplément d'information de l'article en franchouille confirme que c'est un scandale.

Sa défense était solide je trouve.

Un peu de HS éloigne du sujet, beaucoup y ramène.

Bande de celleux !

M'étonne pas de lui, ce sale marxiste.

Qu'est-ce que ça peut lui faire, c'est pas son appartement à elle. Ou alors j'ai loupé un épisode et vous allez habiter ensemble ?

L'intérêt général en politique c'est toujours in fine l'intérêt qu'a un groupe d'agresser un autre.