Lancelot

Et pourquoi ça ne serait pas efficace ? Après tout il y a une minorité qui le pense très sincèrement. Pourquoi cette complaisance envers une méthode ennuyeuse et pas une autre ? Ça s'appelle progresser dans la conversation, pas changer de sujet. Mais quand bien même il serait blanc comme un agneau ça resterait l'impression qu'il donne à cause de la méthode qu'il utilise. Pas terrible pour pousser les gens à raisonner rigoureusement. Donc en gros dans la première catégorie on a deux trois Übermenschen philosophiques. Dans la seconde des participants qui s'en vont confus et énervés et des spectateurs qui sont là pour les voir se faire malmener.

Donc le fait qu'un groupe nombreux de personnes pense que hurler sur quelqu'un avec un mégaphone n'est pas une manière efficace d'argumenter ne légitime pas en soi cette pensée. Ok. Et non ce n'est pas un strawman : L'inverse d'un truc totalement faux devrait être vrai. Logique rigoureuse tout ça. C'était une plaisanterie. J'utilise une variante de la technique secrète de la quatrième de couverture. Vu les réactions ça ne tape pas trop mal. Je suis flatté mais ma méthode est un peu différente Ce qui est une fin honorable mais est-ce que sa méthode lui en donne réellement les moyens ? En d'autres termes est-ce que ses interlocuteurs finissent réellement par raisonner correctement ou est-ce qu'au contraire ça les embrouille plus qu'autre chose ? Parce que je n'ai certes pas vu Helfeld à l'oeuvre mais j'ai lu Gio, et en gros ça tombait dans la seconde catégorie. Sauf pour certains cas ayant la capacité et la volonté d'adopter la posture du philosophicus.

Les deux ont parfaitement raison si on admet leur manière de modéliser la nature humaine, mais les deux modèles sont foireux. On peut dire que les gens devraient idéalement se comporter en homo philosophicus et se complaire dans la rigourosité rugueuse des dialogues socratiques, mais on pourrait aussi dire que les gens devraient idéalement se comporter en homo oeconomicus et réagir correctement aux plans de relance ou que sais-je. Dans les deux cas ça au final ça n'avance à rien.

Les questions qui se posent ne sont pas les mêmes. On peut se demander si un mode d'argumentation est plutôt agréable ou pénible, ce qui est au final une question de sensibilité, et si on remarque que tout plein de gens trouvent ça pénible on peut se poser des questions. En ce qui concerne le libéralisme on peut le défendre de manière agréable ou pénible mais ça ne concerne pas son contenu. Comment l'opposé d'un énoncé totalement faux peut-il être un mensonge ? Je ne faisais que préciser ce point en ce qui me concerne après que d'autres l'aient fait, ce n'est pas contradictoire avec le reste de mon propos et ça n'était pas un piège à quatre bandes. Mais si je voulais troller je dirais que le fait de me prêter ce genre de plans illustre bien la manière dont les helfeldiens abordent un débat, pleins de motifs ultérieurs et d'astuces tordues En fait les socratiques échouent pour la même raisons que les économistes "néo-libéraux" qui croient en l'homo oeconomicus. Sauf qu'eux croient que tous leurs interlocuteurs sont des homo philosophicus.

Je dis que vous avez adpoté la même manière d'argumenter et donc que, par définition, vous ne voyez pas de problème avec cette manière d'argumenter. Contrairement aux autres qui n'ont pas cette manière d'argumenter. Ce qui a tout à voir avec la manière d'argumenter et pas avec ce qui est argumenté. "Personne sauf Gio et peut être Jan Helfeld." Ben si, je ne vois pas pourquoi je dirais ça tout en ayant regardé ses vidéos en douce.

Tout ça concerne le contenu de l'argumentation, pas la forme. "Tout le monde sauf Gio et peut être Jan Helfeld." Je n'en ai vu aucune et je n'ai pas l'intention d'en voir, c'est un fait établi. Son boulot c'est de mettre ses interlocuteurs en difficulté pour satisfaire le bon peuple. Au lieu de le faire comme un prolo à la Micheal Moore il le fait en douce comme un premier de la classe mais c'est le même combat. À la limite c'est pire parce que Moore a l'excuse de se battre pour le Bien (de son point de vue), il ne cherche pas juste à pourrir le débat sous prétexte de l'éclaircir.

C'est bien logique entre gens, disons, argumentativement compatibles. Par contre le reste du monde semble bien voir le problème. Il y a un public pour voir des gens connus se faire chahuter par des journalistes peu scrupuleux. C'est un peu le même phénomène pour Michael Moore par exemple.

Alors c'est bien simple : je n'en ai vu aucune. Ceci étant, prétendre que le gars est juste une vierge effarouchée incomprise, c'est insulter son intelligence et la notre.

Même pour les spectateurs c'est gavant. C'est gavant parce que c'est une posture de sainte nitouche hypocrite et prétentieuse. Il n'y a qu'à voir ça : Pourquoi il faut maintenant utiliser celle-ci, qui est-ce qui a décidé que ce type est le chef des définitions, pourquoi serait-il le mieux placé pour décréter ce qui est logique et neutre ? En pratique ce n'est pas logique et neutre du tout. Le gars a déjà ses définitions ET ses conclusions en tête. Tout ce qu'il reste à faire c'est harceler l'interlocuteur en jouant les disques rayés jusqu'à ce qu'il finisse par les admettre une par une pour qu'on lui foute la paix ou pour progresser un minimum. Ou qu'il se casse et là aussi c'est gagné puisqu'il ne résiste pas à un questionnement honnête t'as vu. Tout ça toujours en bottant en touche, sans jamais avancer ses pions franchement. C'est au débat ce que l'embuscade dans les chiottes est au duel. (c'est bon j'assure assez le spectacle, là ? )

¯\_(ツ)_/¯

Oui c'est long.

Nan les vieux faut qu'ils restent en vie comme ça ils consomment. Ça crée de la demande.

Ça rejoint ma réflexion sur les marxistes : il faut éviter comme la peste de se réclamer d'un auteur, c'est un nid à malentendus. Le problème des thèses c'est qu'il y a de quoi en faire sur tout Donc sa méthode super honnête c'est de prendre les gens en embuscade, leur enfoncer des définitions dans la gorge, les forcer à utiliser ces définitions pour aboutir à des absurdités prédéfinies puis se féliciter qu'on a "exposé leurs contradictions" ? Le tout en abusant de leur bonne volonté ou de leur lassitude ? Y a pas à dire, la méthode socratique ça envoie du rêve.

Selon certaines sources il était ironique.

C'est débile et ça ne marcherait pas exactement pour les mêmes raisons que les 35 heures étaient une idée débile qui n'a pas marché : les gens ne sont pas fongibles, la valeur-travail est un concept bidon.

C'est plutôt "je suis riche dans la mesure où je possède des choses que je valorise". Et cette définition tend en fait à impliquer que personne n'est riche puisque personne ne se contente de ce qu'il a (sauf le sage dans sa montagne). Ce n'est qu'un élément parmis d'autres qui peuvent me faire accorder de la valeur.

Avec exactitude non mais en gros oui : le pain que j'ai acheté. Bam. Mais faut bien avouer que ça ne sert à rien de le savoir (proposition subordonnée conjonctive). Edit. grillé par NoName, ça m'apprendra à avoir des scrupules et à vérifier que je ne raconte pas n'importe quoi

Est-ce que Dieu peut créer un rocher lac tellement lourd qu'il ne puisse pas le soulever ? Peut-être une remarque anti-lesbienne malencontreuse qui a du mal à passer ? Oui, le bystander effect c'est ultra-documenté. Mais ça m'étonne que même le mec qui venait de se faire frapper n'ait rien fait. Alors situation vécue par votre serviteur au collège, confronté à une camarade de classe devenant plus que borderline : je tape en premier une fois et fort, puis je la laisse se défouler sans bouger jusqu'à ce qu'elle se fasse écarter (environ 30 secondes). Ce n'est certes pas le moment le plus glorieux dans ma vie mais ça lui a permis de constater que je n'étais pas inoffensif. Par la suite elle m'a oublié et comme les autres m'ont surtout vu prendre des coups sans broncher ma réputation n'a pas trop souffert.

Justement ce que disais hier c'est qu'à mon avis la réaction "buter tout le monde" arrive à force de bloquer toutes les autres. Quand on a une pression sans moyen d'évacuation ça finit par exploser. Ne pas réagir face à des insultes c'est la meilleure manière d'entrer dans un cercle vicieux... qui pour en sortir nécessitera une réaction d'autant plus violente. Encore une fois il n'est pas question de commencer par péter des genoux donc évitons les hommes de paille.

Si on parlait des ressources naturelles ?

La Route de la Servitude est fait pour convertir les gauchistes. Si on n'est pas/plus un gauchiste à convertir c'est un texte largement dispensable.

Donc ça indiquerait que l'anglais est une excuse pour ne pas trop parler d'autres problèmes.