Lancelot

On s'en fout de tout ça. La question c'est la nécessité et ça se décide en fonction du rôle d'un animal en particulier. Gaver des canards et les tuer pour faire du foie gras = mauvais traitement nécessaire. Crever les yeux de canards pour faire du foie gras = mauvais traitement pas nécessaire. C'est pas moi qui ait commencé à parler de pénal. L'argument était "dans le cas des animaux personne ne peut porter plainte", ma réponse est "dans le cas du clodo seul au monde non plus et pourtant on se débrouille".

Une source qui malheureusement se limite à l'Europe et à l'époque moderne (mais ça ne fait pas de mal) : http://www.oaba.fr/pdf/Statut_juridique_de_l_animal.pdf Au delà de ça je peux remonter beaucoup plus loin et dire que chez les peuples chasseurs les animaux ont un statut sacré (interdictions, abattage et consommation selon des rites etc.) ce qui est leur équivalent d'un statut juridique spécial. Mais on a bien insisté sur le fait qu'on parlait de pénal.

Mince, démasqué après toutes ces années. Oui je le reconnais. On est dans le domaine de la morale où aucune position ne peut être parfaitement rationnelle, ni la mienne ni aucune autre. On ne peut que regarder les éléments dont on dispose, sonder ses tripes et faire un pari. Il y a du sens commun mais il y a aussi l'observation de ce qui se fait déjà, de ce qui a été essayé avec plus ou moins de succès, des différentes alternatives... Ici le sens commun au niveau le plus basique est que les animaux sont spéciaux par rapport aux chaises. C'est là dessus que s'appuient les antispécistes mais ça n'implique pas du tout leurs solutions. Il n'y a pas d'ayant droit dans ce scénario, il s'agit d'un clodo seul au monde. C'est bien toute la difficulté.

En fait il faudrait adapter l'idée, on appellerait ça les coopératives dérivées.

Fondamentalement, tous les principes que nous défendons sont fondés sur du sentiment. J'ai le sentiment que c'est mal de voler, de tuer, de ne pas respecter un contrat... La seule base solide qui existe vraiment c'est l'expérience. L'expérience penche plus dans mon sens que celui des propriétaristes. Aucun rapport, c'est même le contraire. Il s'agit d'expliciter le fait que ce n'est justement pas vide pour empêcher les innovations foireuses. Quelle est la légitimité d'un tiers dans le cas du clodo mort sans famille ?

C'est fou comme rien qu'avec ce paragraphe d'intro on sait exactement à quel type de gugusses on a affaire. Plutôt le seasteading.

Analogie intéressante. Les deux sont équivalents si on considère l'animal dans une perspective propriétariste : c'est mon objet, il peut avoir toute la valeur du monde j'en fais ce que je veux. Pourtant il y a quelque chose qui cloche et je ne pense pas être le seul à sentir quelque part que le gars qui tronçonne son chien pour le fun a commis un acte fondamentalement différent de l'autre. Quand le modèle arrive à des conclusions absurdes il faut changer de modèle. Par exemple quand on élève des canards pour faire du foie gras c'est normal et nécessaire de les gaver puis de les tuer. Par contre leur cramer les yeux avec une cigarette ça ne l'est pas. On ne peut même pas parler de différence de gravité, dans un cas il y a une faute et dans l'autre non. Ce n'est pas ce que je dis ni ce que j'implique. Une société sans propriété privée n'a jamais existé non plus, ça n'empêche pas les communistes d'essayer. Il y a beaucoup de gens qui semblent s'interdire de réfléchir à des trucs ici. Vous m'inquiétez.

Comme un jusnaturaliste en l'occurrence. Les normes qui permettent au sociétés de survivre et prospérer, tout ça.

Une société où on peut faire n'importe quoi avec les animaux je ne crois pas que ça ait jamais existé, depuis les premiers chasseurs jusqu'à maintenant. Donc ce n'est pas un modèle réaliste et viable.

J'essaye de gonfler mon postcount pour arriver aux 5 chiffres mais même en faisant de la polémique bien grasse c'est pas évident

Les nouvelles lois doivent s'intégrer dans le dispositif normatif existant. L'assemblée nationale, cette bande de nanarjuridistes : http://www.agora-parl.org/sites/default/files/ANF-%20rédaction%20des%20lois%20%20-2008%20-%20lawmaking.pdf J'ai indiqué à de nombreuses reprises la position à laquelle je suis favorable. La solution classique au cas du clochard inconnu (comme personne ne le connaît ses droits ne peuvent pas être transmis) est une association ou le propriétaire du lieu du crime. Je n'ai pas d'avis tranché sur la croisade luciliesque contre le droit pénal, donc pourquoi pas aussi le procureur. Ça donne un argument contre les antispécistes, parce que n'en déplaise aux propriétaristes "je peux tronçonner mon chien si je veux" n'est satisfaisant pour personne à part eux et fait passer les anti-antispécistes pour des tarés (Cf. les réactions de Bisounours ici-même). Ça formule un principe général simple applicable à tout rapport humain-animal ce qui réchauffe mon coeur de rationaliste morbide. En plus c'est une solution émergente ce qui réchauffe mon second coeur d'évolutionniste. Sinon je peux me tromper mais "cruauté animale" me semble être une justification suffisante. Ça ne concerne pas vraiment l'ordre public à moins que ça ait lieu en public.

C'est exactement le même problème qu'un clochard que personne ne connait qui se fait buter. Est-ce un crime sans victime (les morts ne sont pas des personnes qui peuvent acter en justice) ? Pareil pour la propriété privée : non seulement je pense que son respect a des conséquences bénéfiques mais en plus je trouve qu'il est moral en soi. Quel affreux hypocrite je fais (et avec moi tous les libéraux). Oui et les constitutions sont des bouts de papier. C'est pas moi qu'il faut convaincre de ça ou que le système législatif français laisse à désirer. Seulement les positivistes ne sont pas d'accord. Au pire ce n'est un pas vers rien du tout puisque ça ne fait que justifier la position actuelle. Au mieux ça rajoute un peu de lest pour rendre plus difficiles les pas suivants. Avant tout calme un peu ta joie. Ensuite que tu le veuilles ou non les rapports animaux-humain sont déjà régulés de plein de manières et partout, et ce n'est pas une solution propriétariste qui émerge mais quelque-chose qui ressemble à ma position. Je trouve que c'est une bonne chose parce que c'est moral d'éviter la cruauté inutile envers les animaux tout en continuant de profiter d'eux. Cette intuition ne peut pas se réduire à un lien de propriété (quoique avec des contrats on devrait s'en sortir) mais ça tombe bien, je ne suis pas propriétariste.

À un moment donné un type s'est dit "tiens c'est rigolo comme les solutions juridiques d'un certain domaine tendent à aller dans la même direction, on devrait peut-être réunir tout ça en un principe cohérent". Et c'est comme ça qu'est née le bricolage, qui a survécu jusqu'à nos jour de manière tellement omniprésente qu'on oublie qu'à la base c'était bien la lubie de quelqu'un. Pour que ça reste comme ça. En vrai ça s'appelle le positivisme juridique. C'est un peu naze, on est d'accord, mais c'est dans ce langage que s'expriment quasiment tous les juristes actuels, choisis ton camp camarade. Les amis, vous aurez noté que j'oppose ma position à un autre système qu'est le propriétarisme. Donc je veux bien être un socialiste dans votre logique, mais alors toujours dans votre logique vous en êtes deux autres. C'est normal parce que le code du travail est constructiviste. Un peu comme le propriétarisme.

Expliciter l'état du droit qui existe déjà sous une forme compacte et cohérente oui. Et ce n'est pas plus une bizarerie que n'importe quel autre principe juridique, par exemple le démembrement de la propriété n'est pas apparu spontanément sur des tablettes à l'origine des temps. C'est déjà comme ça que ça se passe à vrai dire. Le législateur ou n'importe quel autre niveau en dessous. Oui, c'est comme ça que fonctionnent les positivistes. Il leur faut une norme positive pour critiquer une autre norme positive. Mais outre ça je pense que c'est un bon système. Meilleur que le propriétarisme appliqué aux animaux.

Et les nouvelles lois doivent s'intégrer dans le dispositif normatif existant. Ça n'exclue pas que les députés fassent en douce une exception, disons pour les cirques, mais elle sera ouvertement considérée et pourra être critiquée comme telle.

Que ça soit au niveau constitutionnel ou pas on s'en fout. Je propose de changer la loi, ce qui est bien assez haut dans la hiérarchie des normes. Ceci étant, est-ce que les démembrements de la propriété sont aussi un "bricolage" ?

Oui c'est bien possible, du moins en partie. C'est vraiment le bordel dans ce domaine.

Du moins pour limiter la casse oui. Jusqu'à maintenant on pouvait se contenter de bidouiller mais avec l'apparition de ces nouvelles problématiques ça ne marchera plus très longtemps. Après ça se veut applicable n'importe où, je préfèrerais une ville privée adoptant un tel principe à une autre. Ma position est celle qui existe déjà, il suffit de l'expliciter (et encore une fois c'était bien le but du code civil à la base, expliciter et harmoniser). En outre je ne suis pas propriétariste, pour moi le droit découle de la morale (mais ce n'est pas le lieu pour développer ça), et torturer son chien est effectivement un comportement d'ordure (déjà réprimé par le droit positif existant, donc). Bref je n'ai pas l'impression de compromettre quoi que ce soit.

Visiblement ce frein là n'empêche pas l'interdiction des animaux de cirques.

Je n'ai aucun problème avec ça. Il y a des animaux de laboratoire qui sont sacrifiés pour des recherches diverses et variées. Ah, on se comprend ! Ça change que ça devient un principe explicite et généralisé, qu'on peut opposer aux antispécistes. C'est plus efficace que "l'animal est ma propriété j'en fais ce que je veux lol". Oui c'est positif à 100%. Ceci étant le cadre n'est pas forcément décrété d'en haut, dans mon esprit il était plutôt décrit par chaque professionnel. Je ne parle que de ça depuis deux pages.

Il est décrit de manière parfaitement claire à la page précédente, mais prenons un exemple. Ça serait frein au même titre que le second amendement est un frein aux restrictions du droit de porter les armes aux Etats-Unis. Ben voyons. C'est fondé sur ma lecture d'une thèse (qui passe entre autres en revue le droit positif de plein de pays sur la question) et sur ce que je sais du fonctionnement des animaleries en laboratoire. De toute manière ça ne sera pas adopté. Je ne suis pas le parlement, hein. Mais dans l'hypothèse en pratique ça ne changerait rien à part que ça donnerait un appui positif pour dissuader les dérives antispécistes. C'est fait pour. Non, à moins de considérer qu'être propriétaire d'un chien implique de pouvoir le découper vivant en rondelles. Dans ce cas le droit actuel est aussi contre la propriété privée et entre nous c'est très bien comme ça. Perdu, c'est toujours à côté de la plaque.

Non. Non. Réfléchis deux secondes au lieu de troller. Non. La jurisprudence à la limite, mais ça suppose que les chats de chasse sont traités différemments des autres du point de vue des actes de cruauté. Réfléchis deux secondes au lieu de troller.

Dans ce cas sa fonction est encore plus évidente, c'est de chasser les rats J'en doute. Les papouilles ne sont pas un acte de cruauté (je suppose que la poule n'en souffre pas, je précise au cas où ça serait une question piège à la con comme celle de Nihiliste frustré). Si. Non. Putain en fait c'est facile le boulot de juge.

Les positivistes ont besoin de s'appuyer sur ce genre de trucs sinon ils sont paralysés. Et pour le moment ils n'ont aucun point d'appui. Non puisque c'est ce que je propose. Qui est si on veut une extension du droit positif concernant certains cas particuliers comme les animaux de labo. En anarcapie je choisirais une ville privée avec une règle de ce type parce que ça correspond à mes convictions morales. En attendant c'est une position moins contraignante que "on interdit arbitrairement les animaux du cirque" et ça peut freiner la pente glissante, donc de mon point de vue c'est win-win pour le libéralisme même si ça reste du positivisme.