Atika

Oui évidemment pour un libéral, mais l'argument de la pomme est bon pour convaincre quelqu'un de " lambda " que la question de la liberté d'expression ne peut pas se limiter au légalisme.

Le plus drôle c'est quand même la définition de la liberté d'expression chez les positivistes, puisque dans l'article 11 de la DDHC les limites sont celles de la Loi. Imaginons un scénario où un député soumet une loi " Il devrait être interdit de faire l'apologie des pommes, de dire qu'on aime les pommes " , et qu'elle soit votée par une majorité de loufoques. Que pourrait dire le Conseil Constitutionnel ? A part un truc du genre " c'est manifestement une atteinte à la liberté d'expression " " C'est manifeste ", c'est pas un bon argument.

Le même moyen de pression qu'un employeur utilisé sur un employé, celui qui est propriétaires des moyens de productions et celui qui qui n'a que la force de ses bras à offrir. Tu sembles avoir comme définition de la liberté celle de la liberté réelle utilisé par les marxistes. "On ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsque l'offreur fixe unilatéralement les conditions du contrat." WTF ? Evidemment que si ! Et sinon le dernier exemple confonds le chantage avec l'extorsion. Tu as raison puisque l'extorsion est UN type de chantage mais excluons ce cas puisque nous parlions de menaces de faire quelque chose de légal. PS : pardon pour le doublon.

Le chantage et les différentes positions qu'on peut avoir sur le sujet ont TOUT à voir avec la liberté d'expression, au contraire. Le maître chanteur n'utilise pas son droit de d'exprimer librement a priori dans le sens que tu l'entends, puisqu'il menace d'abord de le faire. Il utilise son droit de s'exprimer autrement à ce moment là, à savoir la liberté d'information ( informationnal blackmail) et la liberté d'association. Tout comme quelqu'un qui viendrait te proposer d'acheter ses téléphones portables. Quant à la "menace", elle n'est pas différente de celle du vendeur de téléphone portable ( en dehors du fait qu'elle est implicite mais peut devenir concrète très facilement), qui te dit que si tu lui donnes pas de l'argent il ne te donnera pas son téléphone. Et inversement, tu ne donneras pas ton argent si tu n'as pas le portable. "L'avantage quelconque" n'est pas différent dans le cas du chantage par rapport à une transaction dite classique. " C'est une manière d'obliger "Il n'y a aucune coercition, au contraire le maître chanteur offre une proposition où les deux parties peuvent être satisfaits ( puisque de toute façon le libre échange est toujours à somme positive, là le maître chanteur va avoir de l'argent qu'il privilégie au fait de révéler le secret par exemple, et la victime privilégie le fait que son secret ne soit pas divulguée à une certaine somme d'argent). Avec la commère c'est la fin du game, quoi qu'il arrive. Toujours sur la coercition, que faire si par exemple une femme dit qu'elle va quitter son conjoint si il ne trouve pas de boulot ? Là encore, une menace de faire quelque chose de légal. C'est pas bien, on interdit ce vilain chantage qui oblige ( oui, l'amour rend aveugle après tout) sa victime à faire un acte positif ? Il n'y a aucune différence avec un chantage qui implique de l'argent. Ici c'est service contre service. Parfois c'est monnaie contre marchandise, marchandise contre marchandise, monnaie contre service. Peu importe Tu n'as pas répondu sur légaliser les menaces de morts mais en partant du principe que tu sois pour, t'es quand même très incohérent. Le méchant chantage oblige à faire un acte positif et est la menace de faire quelque chose de légal est interdit là où les menaces de morts ( et donc la logique extorsion qui en découle, et qui est une variante du chantage...) seraient légales. Je ne comprends pas. Ceux qui sont opposés à la légalisation du chantage doivent répondre à 2 paradoxes : Pourquoi incriminer la menace de faire quelque chose de légal + demander de l'argent ( le chantage) quand l'acte en lui-même est légal ( le commérage) ? C'est absurde. Si on menace de faire la chose c'est interdit, si on fait directement la chose, c'est autorisé. Indéfendable ( ) Le paradoxe ne tombe que de deux façons : on autorise le chantage, où on interdit le commérage ( et voilà les atteintes infinies sur la liberté d'expression). Mais le statut-quo n'est pas cohérent. Pourquoi certains types de chantage ( celui du vendeur du téléphone de portable par exemple, où celle de la femme qui menace de quitter son conjoint paresseux, où celle de l'homme jaloux qui dit à sa conjointe qu'il va la quitter si elle continue à parler à untel, etc etc) seraient légaux mais ceux qui impliquent un autre type d'échange, où il y a de l'argent, seraient interdits ?

Tu peux regarder ce topic

Je suis thin mais tu ne caricatures pas la position thick là ? Surtout qu'il y a des thick conservateurs

Il faut établir le lien de causalité si on veut prouver une complicité, ce n'est pas le sujet. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas suivi d'effets que tu ne devrais pas être condamné. Je parlais de sanctions pénales y compris pour l'appel au meurtre, ce qui est le sujet. Cela revient au même, si tu es contre les lois liberticides actuelles alors tu es pour légaliser les propos visés par ces lois. D'accord sur l'injure, le négationnisme et la provocation à la haine, et certains types de diffamations. Le reste c'est très discutable. Encore une fois on peut réclamer des sanctions pénales contre certains propos parce que l'on considère cela nécessaire, tout en considérant que l'on peut déconstruire ces propos par la raison, l'un n'empêche pas l'autre. C'est quand même drôle de considérer que les menaces de mort et l'appel au meurtre font partie de la liberté d'expression mais pas le chantage... ( qui pour le coup, lui, a énormément à voir avec la liberté d'expression) Tu es contre l'interdiction de menacer de faire quelque chose d'illégal et en même temps tu es contre légaliser la menace de faire quelque chose de légal ( i.e le chantage). Pas très cohérent Je n'ai pas compris

Admettons que ce soit forcément établi de manière arbitraire, ça change quoi ? Si tu fais un appel au meurtre, qu'il y ait eu des conséquences ou pas, tu es condamné. Il n'y a pas de problème de preuve. Qu'il y ait d'autres moyens que la sanction pénale pour y contrevenir ne signifie pas qu'il ne doit pas y avoir de sanction pénale tout court. Je ne crois pas tellement non plus à l'effet désincitatif, mais Gary Becker ne serait pas d'accord. Et non on peut condamner certains propos tout en misant sur la lucidité et responsabilité des gens, c'est pas vraiment le sujet. Tu es pour légaliser les menaces de mort ? Et vu ta dernière phrase j'espère au moins que tu es pour légaliser le chantage.

Nigel, tu apprends le tableau de stratégie du blackjack par coeur, (et comme ils mettent 4 ou 8 decks maintenant il me semble qu'il est quasi impossible de compter les cartes), et voilà, tu sais jouer

Je suis d'accord avec l'arbitraire des termes "incitation et "provocation" notamment avec les lois actuelles sur les discriminations. Mais une condamnation d'un appel au meurtre ça se base sur du concret et pas des procès d'intention, le cadre est très clair. Il ne peut pas y avoir de liberté d'expression totale, car cela reviendrait à ne rien trouver à redire dans la menace étatique ( qui peut être incarnée par des individus). Or l'Etat se sert autant si ce n'est plus de la menace de violence physique que la violence physique elle-même. PS : entre ça et mon post précédent, (et sachant que Lancelot est attentif à mon cas haha), le procès en libéralisme m'attend

Exactement Razorback

C'est pas vrai ça va repartir en un débat liborg. Les sites privés font ce qu'ils veulent, "censurent " qui ils veulent. ce n'est pas un problème de liberté d'expression, à part pour l'alt-right qui a sur ce sujet une vision marxiste en confondant liberté et capacité. Ensuite, la liberté d'expression est valable pour les nazis évidemment, mais pas forcément pour le nazisme qui peut appeler au meurtre. Pareil pour l'islamisme, tout dépend ce qu'on met derrière mais je vois pas le problème à censurer des appels au meurtre

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/10/18/97001-20181018FILWWW00383-accents-moques-avia-lrem-annonce-une-proposition-de-loi-contre-la-glottophobie.php ...

Intéressant de voir qu'un Friedman fils pourtant défenseur de l'école de chicago rejoint Block et les autrichiens sur l'impossible comparaison interpersonnelle d'utilité

Oui oui : " RENAUD BLANC Marlène SCHIAPPA, qu'est-ce qui vous choque le plus, un homme qui siffle une femme dans la rue ou un homme qui refuse de serrer la main d'une femme ? MARLENE SCHIAPPA Un homme qui refuse de serrer la main d'une femme sans aucune hésitation dans la mesure où je crois que siffler quelqu'un une fois, il me semble, ça dépendra du contexte mais il me semble que ça ne rentrera pas dans ce qui pourrait être verbalisé. Après encore une fois, il y a une appréciation du policier mais refuser de serrer la main d'une femme, c'est totalement inacceptable, c'est contraire aux valeurs de la République française ! RENAUD BLANC Et pourtant, ça se fait en France ? MARLENE SCHIAPPA Mais c'est inacceptable. Vous savez, il y a beaucoup de choses qui se font en France et qui sont inacceptables ! RENAUD BLANC Oui mais qu'est-ce qu'on peut faire justement quand on est secrétaire d'Etat justement à l'égalité entre les femmes et les hommes ? MARLENE SCHIAPPA Alors, on peut faire beaucoup de choses. D'abord, nous, on a créé une charte de la laïcité que nous faisons signer à toutes les associations qui touchent les subventions de la part de l'Etat. Ça n'existait pas jusqu'à présent et je crois que derrière le fait de refuser de serrer la main à une femme, il y a des questions d'obscurantisme ou de radicalisation religieuse qu'il faut regarder en face et c'est pour ça que cette charte de la laïcité, elle pose un certain nombre de principes républicains qu'elle rappelle aux associations en interdisant également le prosélytisme et toutes les dérives religieuses qui pourraient attaquer les droits des femmes." http://discours.vie-publique.fr/notices/183001104.html Je l'avais également entendu en parler lors de la présentation de sa loi au Sénat. Facepalm gigantesque. Heureusement une député lui a rappelé directement que les us et coûtumes ne sauraient avoir force de loi et que ce serait complètement liberticide. Les féministes et le consentement c'est beau

Quand tu traînes sur le FB libéraux go et que tu tombes sur un Paul-Eric Blanrue sauvage qui y poste des trucs avec des références libertariennes.. J'savais qu'il y avait quelques droitards sur ce groupe mais là on dépasse le stade de la plaie pour rentrer dans l'ignominie haha

Elle compte punir ceux qui refusent de serrer la main d'une femme. Ca fait partie entre autres de la fameuse catégorie qui nous avait fait tous frissonner "outrage sexiste ". Mais bon sinon les féministes défendent le consentement... Elle est folle oui

"Etat" avec uniquement contributions volontaires = monopole naturel et pas institutionnel, donc toujours compatible avec l'anarchisme. La thèse de la concentration faite par Nozick n'est pas convainquante

Désolé de faire du HS mais j'ai jamais compris en quoi Rand était une minarchiste si elle propose un paiement volontaire de l'impôt. Si c'est volontaire alors elle est anarchiste

Et puis quel harcèlement ? Faut vraiment qu'ils se renseignent sur la définition

Ca sent le polylogisme puant, qui justifie en plus l'antilibéralisme. C'est beau

Haha, ça me rappelle mon prof de SES antilibéral qui disait la même chose " les libéraux assimilent économie de marché et capitalisme mais ils ont tort ". Un gros fan de Braudel aussi ( en même temps meusien..)

Et, le plus triste, c'est que la phrase sur les quotas n'est pas la pire de l'article La pétition qui veut donner un caractère obligatoire aux congé paternité.. mon Dieu

Une bonne analyse qui démontre une fois de plus les liens avec le marxisme " égalité réelle vs égalité formelle "

Elle a pas tort mais n'oublions pas qu'elle a présidé SOS racisme.. L'antiracisme " républicain " ne vaut pas tellement mieux que les autres