Ray

C'est au contraire exactement la question puisque le débat porte sur ce que pensait Hayek.

Hayek ne considère pas que l'homme a des droits immuables parce que c'est un animal rationnel, mais alors vraiment pas du tout. Pour schématiser : pour Hayek le Droit c'est ce qui maximise la liberté, et la liberté est bonne parce c'est ce qui maximise l'adaptabilité à l'environnement, donc le Droit doit être étudié (il définit le Droit comme la science de la liberté), découvert, compris et préservé, pour la survie et la prospérité de l'espèce (enfin plutôt celle des groupes humains à l'intérieur de l'espèce qui font cet effort). Mais a aucun moment il ne fait appel à la dignité humaine, la rationalité ou l'immuabilité de quoi que ce soit. Hayek n'est pas jusnaturaliste, même en lui tordant beaucoup le cou. La raison et la nature ne sont pas compétentes pour justifier de ce qui est produit par la culture (il distingue clairement les trois catégories nature, culture et raison et explique que c'est la culture qui est la source de l'ordre.) PS : peut-être que l'évolutionnisme juridique est conciliable avec le jusnaturalisme, je n'en sais rien. Mais l'évolutionnisme juridique d'Hayek, lui, ne l'est pas.

2m€ à 3% ça fait du 60k€ par an. 60k€ par an ça suffit pour vivre, non ?

Riche pour moi c'est au minimum ne pas avoir besoin de travailler pour vivre, en étant serein pour l'avenir. Donc environ 2m€ de patrimoine. Et encore un type qui a 2m€, c'est un peu le prolo des riches. Il a même pas de quoi se payer une baraque en Californie. Vraiment je pense qu'on peut faire trois catégories : - entre 0 et 2 millions €, les pauvres - entre 2 et 10 millions €, les aisées - > 10 millions €, les riches

Tout comme on lira encore Flaubert dans 100 ans, parce que l’esthétique est intemporel.

Flaubert ne se lit pas pour remédier à son désœuvrement mais pour la sociologie, la psychologie et surtout l'esthétique. Une symphonie de Beethoveen, c'est chiant ou pas ? C'est surement beaucoup plus chiant que de la hardtek*, mais c'est plus beau. *J'aime bien la hardtek

Parce que quand tu sélectionnes les bonnes normes a posteri, tu les figes. Partant, tu tues le processus itératif d'essais et d'erreurs qui est la source du progrès. Hayek l'explique dans son essai "Pourquoi je ne suis pas conservateur" qui est à la fin de La Constituion de la liberté : en gros parce qu'il considère que les conservateurs, par leur biais vers le statu quo, freinent l'expérience et la création de connaissance.

Une espèce inadaptée peut perdurer pendant des millions d'années. Une culture ou une politique inadaptée à l'environnement peuvent perdure des siècles voire des millénaires, mais elles finiront par disparaitre face à l'adversité. Les dinosaures ont régné sur la Terre, et ce pendant très longtemps. Cela n'en fait pas le summum de l'adaptation à l'environnement pour autant. Ce n'est pas l'état du monde à un instant t, ni même la durée d'existence, qui détermine l'optimalité. Ce qui détermine l'optimalité, c'est l'adaptabilité. Et le temps, sur une période suffisamment longue pour comprendre des changements brutaux d'environnement*, va préserver ce qui est le plus adapté à l'environnement et éliminer ce qui ne l'est pas. *Ce n'est pas le temps stricto sensu qui filtre, c'est les changement brutaux d'environnement. Mais comme la survenue de changement brutal d'environnement est corrélée avec le passage du temps, on peut se permettre se raccourci.

Le jusnaturalisme accorde une place trop importante à la raison. Pour Hayek, le Droit ne se découvre pas par la raison. Il se découvre par un processus cumulatif d'essais et d'erreurs, où le temps opère le rôle de filtre. Ce n'est pas l'Homme qui découvre consciemment le Droit. C'est le temps qui, tel un artisan, découvre progressivement le Droit en éliminant ce qui est inopérant et en faisant prospérer ce qui l'est. La raison est incapable d'anticiper ex ante toutes les conséquences de ce qu'elle décide, les conséquences sont pleinement prises en compte seulement ex post. Ou autrement dit, le critère ultime de ce qui est le mieux d'un point de vue légal n'est pas l'approbation de la raison humaine, mais la survie au temps.

J'ai pas eu beaucoup de temps ces derniers mois (j'avais même arrêté liborg ) : début d'un nouveau taf en parallèle de la préparation d'un examen... Mais je compte m'y remettre maintenant que j'ai un peu plus de temps

Je veux bien reconnaître que j'ai pu mal m'exprimer. Mais il ne me semble pas avoir dit que "ce qui compte c'est l'immortalité darwinienne". J'ai écrit : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52419-cryogénie-believers-et-charlatans/?p=1253113 "Sur le plan de l'immortalité darwienne, seule la préservation de l'information compte. Sur le plan de la psychologie humaine, l'illusion de l'identité est importante" Et aussi : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52419-cryogénie-believers-et-charlatans/?p=1253143 "Après effectivement, on peut tenir la position que la volonté humaine est le plus important et que la mort n'est pas vaincu tant que le biais cognitif qui accorde de l'importance à la continuité de la conscience n'est pas satisfait." Je suis totalement d'accord pour dire que l'identité participe à la définition de l'individu. Le clone aura son sentiment d'identité donc il aura son statut d'individu au même titre que l'original. Initialement je n'ai pas parlé d'individu parce que cela faisait un concept de plus à définir. Je parlais juste d'être humain. Quelque part la notion d'individu fait appel à la subjectivité - et à l'identité justement - alors que la notion d'être humain est plus quelque chose de jugeable objectivement. Par exemple si une AI a une sentiment d'identité alors je pense que l'on pourra la considérer comme un individu (avec des droits...), mais évidemment pas comme un être humain. Pour revenir à la question et redire ce que j'ai dit au début, je pense que si l'on se place dans le cadre des affaires humaines, l'identité est la plus importante. Si l'on se place dans le cadre de l'Univers, c'est la préservation de l'information est la plus importante. Tout est une question de référentiel.

De toute manière le terme "illusion" implique l'existence une subjectivité. Le fait que ce soit une illusion (ie. dépendant de la subjectivité) explique pourquoi l'original et la copie auront l'impression d'avoir conserver leur identité. Si on prend l'identité comme quelque chose d'autre que comme le fruit du processus cognitif alors on tombe dans un paradoxe et on est amené à nier à la copie la vérité de son sentiment d'identité.

Personne ne parle de faire effacer l'individu devant quoi que ce soit. Ma position consiste à dire que l'individu est préservé dans le cas d'une téléportation destructive et répliqué dans le cas d'une téléportation non-destructive. C'est pas un combat "individu versus information". C'est un débat métaphysique (que cela te plaise ou non) sur les contours de l'individu. Je n'ai pas dit que la subjectivité était une illusion, j'ai dit que l'identité l'était. Je n'écarte pas les impressions subjectives puisque je dis que ce sont elles qui sont à l'origine du concept d'identité. Et je n'ai pas dit que le concept d'identité paralysait l'action mais qu'il empêchait de résoudre les problèmes philosophiques que posent l'expérience de pensée de la téléportation (ce qui est un problème qui a assez peu de conséquences pratiques). Tu fais bien de critiquer le matérialisme mal compris, pour ma part je me contente modestement de critiquer ceux qui déforment ce que je dis.

Des jugements pourraient sur la valeur des promesses. S'il y a un event "la politique X va être implémenté avant 201X si Bidule est élu". Les personnes qui auront de l'inside info sur la réelle intention du candidat (le staff de campagne) sera incité à shorter l'event. En en fait un des gros intérêts des prediction markets est d'incorporer l'information qu'ont les initiés dans des cours. Un sondage demande à des gars lambda non informé de donner leur avis, ce qui est plutôt stupide. Les cours de Bourse sont globalement efficients parce que ce sont les avis des initiés qui sont incorporés dans le prix, on demande pas à l'épicier du coin ce qu'il pense de la marge opérationnelle de Google en 2016, et c'est tant mieux. Contrairement aux sondages, seuls sont qui pensent avoir un avantage informationel s'expriment dans les marchés prédictifs, donc le ratio bruit/signal est meilleur. Cela peut avoir des implications sur la recherche scientifique également. Ce sera un terrain où les controverses pourront être réglées sans arrière pensée politique. Par exemple un event "est-ce que la théorie du réchauffement climatique d'origine anthropique sera réfutée avant 2020 ?" peut inciter les chercheurs au fait du dossier à miser sur ce qu'ils pensent être la vérité, ce qui peut s'avérer différent de leur position publique. Au final il y aura des divergences flagrantes entre les consensus scientifiques et médiatiques et le prix des events, ce qui fragilisera les consensus.

Hayek défend la liberté dans un cadre évolutionniste : la liberté permet de maximiser les expériences, ce qui maximise la création de connaissance, et le marché est le cadre légal le plus efficace pour transmettre cette connaissance et coordonné l'activité économique. Tout ce processus ( liberté => expérience => création de connaissance + innovation => marché => coordination de l'activité) optimise l'adaptabilité à l'environnement, et in fine la survie. Ce cadre évolutionniste, n'est jamais aussi net mais que dans The Fatal conceit, où la thèse de la sélection naturelle des groupes culturels y tient une place prépondérante. Dans La Constitution de liberté il raisonne déjà en terme de probabilités (d'où le terme maximisation que j'utilise, lui ne l'utilise pas il me semble. Mais au final augmenter les probabilités de création de connaissance et d'apparition de l'innovation, c'est maximiser.) Son tropisme évolutionniste le place clairement dans la catégorie des conséquentialistes. Soit dit en passant il affiche un certain mépris pour le jusnaturalisme, ie. la raison est incapable de prévoir toutes les conséquences. Le seul juge de paix capable de prendre en considération toutes les conséquences d'une expérience est la sélection naturelle. C'est quelque chose d'immensément plus intelligent que l'utilitarisme raisonnant en termes d'utilité, qui est un concept restreint et foireux. Lui, dépasse le cadre économique et raisonne en termes de survie de l'espèce.

Je pourrai te dire qu'en ce qui concerne les problèmes physiques et métaphysiques, la psychologie humaine on s'en fout. La psychologie humaine est très importante. Mais c'est peut être pas tout le temps le cadre idéal pour philosopher. Oui et cela ne doit pas empêcher de comprendre la partie de l'Univers qui n'est pas l'être humain. Cela est même très utile pour accomplir les désirs humains. L'Univers, c'est ce truc avec lequel on est obligé de deal with it. Dans ce cadre là, comment est définie la conscience ? Si l'on a un critère pour dire s'il y a conscience ou non, c'est donc que sait ce que l'on cherche. Ce qui me parait surprenant puisque j'en étais resté au stade où personne n'avait la moindre idée de ce qu'était la conscience, et où celle-ci était définie en terme de qualia (ie. perceptions subjectives).

Pour ma part je fais exprès de me situer dans le paradigme matérialiste parce que je pense que c'est là que la discussion peut y être plus stimulante et permettre d'avancer justement sur la définition des concepts qui posent problèmes. Mais je ne suis convaincu de rien. Je ne suis pas d'accord. Elles sont situées à des endroits différents de l'espace-temps, soumis à des forces différentes, ce qui a des implications qui empêchent de tirer un trait d'égalité entre elles.

- préservation de l'information = important rationnellement (ie. du point de vue de la mécanique de l'Univers.) - préservation d'une continuité de la conscience = important pour la psychologie humaine Après effectivement, on peut tenir la position que la volonté humaine est le plus important et que la mort n'est pas vaincu tant que le biais cognitif qui accorde de l'importance à la continuité de la conscience n'est pas satisfait. S'il n'y a pas discontinuité de la conscience lorsque l'on dort alors je me demande comment tu définis la continuité de la conscience. Il y a continuité dans la matière qui produit la conscience, mais il y a discontinuité dans les perceptions subjectives. OK donc tu parles de continuité de la matière qui produit la conscience et pas de continuité des perceptions. Je crois que Rincevent est plutôt proche de ta position. Pour ma part, j'ai écrit : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52419-cryogénie-believers-et-charlatans/?p=1253097 "Quant à la conscience, si l'on se place dans un paradigme matérialiste, alors elle sera différente parce que la localisation de l'Univers qui la produira sera différente" Je ne pense pas qu'il y ait ubiquité de la conscience. Et pour répondre à la première question, je ne pense qu'il ne faut pas définir l'identité du tout car elle est indéfinissable. C'est quelque chose de trop flou pour être utile. Comme l'a écrit Jesrad : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52419-cryogénie-believers-et-charlatans/?p=1253138 "L'identité personnelle c'est flou et déjà discontinu, y compris à l'intérieur d'un même corps au cours du temps, parfois même à des échelles brèves" Ou alors on peut définir l'identité comme "ce que pense être un individu", et à ce moment là tous les point de vue sont réconciliés : si l'on pense être détruit par une téléportation on l'est, si l'on pense être identique suite à une téléportation on l'est. Quand on donne à la perception humaine la primauté sur la mécanique de l'Univers, tout devient subjectif.

Je dis au contraire que la perception subjective de l'individualité est favorable à la survie de l'individu et que c'est pour cela que la perception subjective est apparue.. C'était juste une analogie pour mieux me faire comprendre mais apparemment cela ne marche pas.

Je pense que l'importance de la continuité de la conscience est une superstition biologique. D'ailleurs ce n'est tellement pas important qu'il y a une discontinuité de conscience à chaque fois que l'on s'endort. L'activité cérébrale continue mais pas la conscience.

C'est une expérience de pensée, elles ont leur utilité en science comme en philosophie. Einstein par exemple a eu l'intuition de la relativité à partir d'expérience de pensée. Je conçois la notion d'identité comme la résultante d'un processus cognitif qui a pour fonction de donner de la cohérence temporelle à une accumulation d'expériences (et je définis l'expérience comme l'interaction entre l'individu et son environnement). C'est la résultante d'un processus biologique au même titre que l'excitation sexuelle chez les humains, qui est apparu parce qu'il favorise la réplication de la vie. Et lorsque je dis que c'est une illusion, je veux dire que c'est n'est pas un concept utile pour comprendre le fonctionnement de l'Univers. Et il ne se contente pas d'être inutile, il est paralysant. De la même manière que la notion de localité, importante pour la cognition humaine, empêche de comprendre la mécanique quantique.

Est-ce que tu peux définir ce que tu appelles un point de vue s'il te plait ? Qu'est-ce qu'un point de vue sinon l'accumulation d'une certaine expérience/connaissance ? Le point de vue sera différent uniquement parce que la localisation dans l'espace-temps sera différent. Si ce que tu considères comme "un point de vue" est une localisation dans l'espace-temps, alors par définition le point de vue est différent. Si le point de vue est, comme je le définis, un stock d'expérience alors le point de vue est préservée par la téléportation puisque l'information accumulée suite à notre propre expérience et à celle de nos ancêtres (information qui est stockée sous forme génétique et neuronale) est préservée. ------------- En fait le cas de non-destruction de l'original, est plus éclairant philosophiquement que le cas de destruction de l'original. Dans une téléportation non-destructrice, l'original va être convaincu de ne pas être la copie, et vice versa. Ce sera vrai, l'identité est espace-temps dépendante. Personne n'est semblable à ce qu'il était il y a 10 ans. On regarde la personne qu'on était il y a 10 ans avec une certaine affection mais on est conscient qu'on est bien différent. Rationnellement le clone sera beaucoup plus semblable à nous que la personne que l'on était il y a 10 ans. Pourtant nos schéma mentaux vont probablement faire qu'on le considère comme d'avantage différent de celui que l'on était il y a 10 ans. Au final l'identité est un problème psychologique qui se situe au même niveau que l'excitation sexuelle ou l'envie de nourriture. Ce sont des trucs utiles que l'algorithme darwinien a découvert parce qu'il facilite l'accumulation d'information et sa préservation, mais l'identité n'est pas un concept très éclairant sur le plan philosophique. Tu auras l'impression que le clone n'est pas toi parce que la sélection naturelle a introduit un biais dans ton cerveau. Rationnellement, si tu considères que le clone n'est pas toi, tu dois considérer que la personne que tu étais il y a 5 minutes n'est pas toi, car le clone à l'instant du clonage est davantage semblable à ce que tu considères être toi que la personne que tu étais il y a 5 minutes. Sur le plan de l'immortalité darwienne, seule la préservation de l'information compte. Sur le plan de la psychologie humaine, l'illusion de l'identité est importante. Mais cela reste fondamentalement, une illusion.

Le scannage et copiage préservent justement le point de vue sur le monde. Toute l'expérience et la connaissance emmagasinée (qu'elle soient stockés sous forme génétique ou de patterns neuronaux) seront préservées. L'original et la copie auront des comportements marginalement différents parce qu'elles ne seront pas localisées au même endroit de l'Univers et plus le temps passera et plus les personnalités divergeront (la personnalité étant la résultante de l'interaction de l'expérience stockée avec l'environnement). Quant à la conscience, si l'on se place dans un paradigme matérialiste, alors elle sera différente parce que la localisation de l'Univers qui la produira sera différente. Mais parler de "desintégration" est une frame non-objective. Quand je me déplace, je change ma conscience. Quand je parle à quelqu'un, je change ma conscience. Est-ce que je la détruis pour autant ? Quelqu'un qui se fait amputer d'un bras se considère toujours vivant parce que l'essentiel de l'information qui le constituait est préservée, pourtant l'état de sa conscience post-amputation n'existera jamais plus. Une téléportation "destructrice" de l'original sur la Lune ne constituera vraisemblablement pas une altération de conscience plus importante qu'une prise de LSD ou qu'un saut à l'élastique.

Tu interprètes les événements avec ta grille de lecture libérale, mais elle est différente de celle des autres. Le français moyen, il s'en tape complétement de Snowden et de Wikileaks. Ou alors, s'il s'y intéresse, il ne va pas faire l'association Etat=mal, il va penser que c'est un problème purement américains, ou un problème du gouvernement en place, ou que c'est de la faute à Google et Facebook qui enregistrent toutes les données, ou que Snowden et Assange sont des traitres qui devraient être jugés. La plupart des gens n'analysent pas les événéments de l'actualité avec l'Etat comme point central de la problématique, il n'y a que les libéraux qui font cela. Les libertariens pourront toujours dire que ce sont des anarchistes fous furieux irresponsables. D'ailleurs Amir Taaki qui est à l'origine de Darkleak se définit plutôt anarchiste que libertarien.