[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[poney]

Mon hypothèse, c'était qu'une sous-culture toxique s'est ajoutée à des difficultés objectives et a pourri la cervelle de gens qui, autrement, auraient pu s'en sortir. Cette sous-culture toxique, je pense, a plus d'influences sur les personnes venant d'Afrique du Nord et d'Afrique sahélienne -ce qui n'est pas une critique- et je crains que la seule réponse policière ou économique (= c'est-à-dire une réponse centrée sur l'Etat et son rôle) soit insuffisante à "tarir" les effets néfastes de cette sous-culture.

 

Et si elle est externe à ses groupes et n'est pas en premier lieu du ressort de l’État socialiste (crash économique, dirigisme sociétal, abandon de l'école, ...), qu'est-ce que c'est d'après toi ?

[poney]

Je ne sais plus qui, en parlant des noirs américains, expliquait qu'un des gros problèmes qu'ils ont c'est la dévalorisation du savoir et des études. Les études c'est vu comme un truc de lopette, ou de blanc, et c'est rejeté avec force par les caïds du groupe. Les bons se font harceler, du coup pour se fondre dans la masse ils sous-performent volontairement. En fait c'est le syndrome du cancre qui tire tout le monde vers le bas pour se sentir moins seul et cacher son échec. 

 

Il y a effectivement de ça, mais ça ne touche pas les noirs en particulier (ou plutôt si, en particulier mais pas uniquement), ça touche toutes les personnes vivant dans ces ghettos sociaux, mais effectivement en majorité des noirs (d'ou leur sur représentation dans les zonzon et dans les chiffres de tué par la police)

 

[Mathieu_D]

Et si elle est externe à ses groupes et n'est pas en premier lieu du ressort de l’État socialiste (crash économique, dirigisme sociétal, abandon de l'école, ...), qu'est-ce que c'est d'après toi ?

On parlait des lobbys alter-racistes et maintenant SJW.

[Rincevent]

Le truc, c'est que la dernière vague d'immigration - celle des noirabes - s'est mangé autrement plus de bâtons dans les roues de la gueule de la part de l'État que les les vagues précédentes. Un fils de réfugié espagnol pouvait encore bénéficier de l'ascenseur social dans une économie viable dans les années 60. Le fils d'un immigré marocain n'avait plus les mêmes possibilités à partir de 1970.

Oui, c'est un facteur (important) parmi d'autres. On peut aussi citer le fait que la vague d'immigration "noirabe" était, au moins en France, organisée à la manière d'une noria, les immigrés étant censés être temporaires. Et puis suite à la crise des années 70, la noria s'est arrêtée, et ceux qui étaient là ne sont pas repartis alors qu'ils étaient censés rester quelques années.

Le problème n'est évidemment pas qu'ils soient restés : le problème est que tout le monde avait prévu qu'ils ne seraient là que quelques années et n'a rien fait quand il s'est avéré qu'il en serait autrement. Donc les immigrés en question n'avaient pas pris la peine de se constituer un capital social (s'accoutumer aux moeurs locales, se faire des amis locaux, parfois même maîtriser suffisamment la langue française). Et ceux qui les ont fait venir avaient veillé à ce qu'ils restent bien, socialement et géographiquement, en vase clos.

[Mathieu_D]

Mais bon ces immigrés là n'ont pas foutu le boxon, ce sont bien leurs enfants nés en France qui font chier.

[Flashy]

Et si elle est externe à ses groupes et n'est pas en premier lieu du ressort de l’État socialiste (crash économique, dirigisme sociétal, abandon de l'école, ...), qu'est-ce que c'est d'après toi ?

 

Je ne saurais dire. Sans doute des interactions diverses entre un donné culturel (frustration consécutive à la guerre d'Algérie, place du père remise en cause, hiatus culturel avec la culture dominante...ou avec la culture des parents, les descendants se retrouvant le cul entre deux chaises sans trouver vraiment leur place..), une réappropriation bancale de la culture dominante (capitalisme mal digéré devenu un matérialisme bas du front pour certains, discours victimaire alimentant une tendance immature à ne pas assumer ses responsabilités...) ou de celle des parents,, des effets de groupe divers et variés (nouveaux codes, avec mépris de l'école par exemple) sur fond de galère au niveau économique.

 

Ma crainte, en peu de mots, c'est que se focaliser sur l'Etat (politique de la ville, traitement sécuritaire ou ce que vous voulez) soit une erreur. Sans doute que l'Etat a participé au pourrissement. Mais ce phénomène a, à mon avis, désormais une vie propre, une dynamique autonome faite de colère et de frustration, une inertie énorme. Phénomène, d'ailleurs, qui peut potentiellement se répandre au-delà de son "terreau" initial.

 

L'image est peut-être naïve, mais ce serait comme vouloir détruire la catapulte pour changer la trajectoire ou stopper net un projectile. Les changements d'urbanisme, les cours d'éducation civique, la concentration sur l'instruction, la réponse sécuritaire, tout cela ne servira à rien tant que le mépris du savoir, la haine de l'autre (juif, homo ou que sais-je) et la certitude d'échouer resteront ancrés dans les têtes.

[Cugieran]

Mais bon ces immigrés là n'ont pas foutu le boxon, ce sont bien leurs enfants nés en France qui font chier.

Pfiouh comme tu y vas. Ca fait plusieurs pages qu'on a laissé tomber cette pertinente distinction.

[PABerryer]

J'admire ces liberaux qui dénoncent, souvent à juste titre d'ailleurs, les généralités sur un groupe de population mais qui deviennent pire que ceux qu'ils dénoncent lorsqu'ils écrivent à propos des français.

[Rincevent]

Mais bon ces immigrés là n'ont pas foutu le boxon, ce sont bien leurs enfants nés en France qui font chier.

En général oui. Mais ce que je décris n'a pas du tout contribué à faire grandir leurs rejetons dans de bonnes conditions, à leur donner un bon capital humain, ce genre de choses.

[poney]

 

Ma crainte, en peu de mots, c'est que se focaliser sur l'Etat (politique de la ville, traitement sécuritaire ou ce que vous voulez) soit une erreur

 

Excuse moi mais :

 

 

donné culturel (frustration consécutive à la guerre d'Algérie

 

L'Etat donc.

 

 

place du père remise en cause

En effet, mais une partie de cette explication se trouve dans le pourrissement de nos économies et du chômage de masse, donc, l’État.

 

 

hiatus culturel avec la culture dominante...ou avec la culture des parents

 

Je ne sais pas exactement ce que tu mets dedans.

Dans la "culture dominante", oui, être un immigré ou parfois pire un descendants d'immigré (qui ne l'a pas choisi et qui se trouve en décalage car fort imprégné de la culture de ses parents), c'est difficile et de fait, quelque que soit la manière dont tu organises l’État, c'est une difficulté mais qui a priori ne créée pas de la violence en masse (les noirs américains sont américains, pas africains)

Avec "la culture des parents", ça veut donc dire qu'ils sont plus intégrés (ce que je crois fortement pour un tas de raisons) et donc le problème n'est plus culturel mais générationnel (d'ici une génération encore et ça sera résolu, quand la génération primo arrivante sera partie)

 

 

les descendants se retrouvant le cul entre deux chaises sans trouver vraiment leur place

 

Oui, "la double absence" de Sayad dont une partie du problème se trouve dans les politiques d'acceuil

 

 

une réappropriation bancale de la culture dominante (capitalisme mal digéré devenu un matérialisme bas du front pour certains

 

Qui parle du capitalisme de cette manière ? Les médias, les politiciens, les associations, ...

Bref, les couches dominantes de la société moderne, surtout au niveau de la fonction publique (école, services sociaux, intellectuels, ...) donc l'influence vers et depuis l'Etat est importante.

 

 

discours victimaire alimentant une tendance immature à ne pas assumer ses responsabilités

 

Idem.

Tout ce SJWisme est à la fois une cause et une résultante de l'Etat socialiste, son carburant et son produit.

Il y a 60 ans, quand l'Abbé Pierre à créé Emaus, son idée était de faire un truc pour mettre les gens au travail, la dignité par l'emploi, l'auto sufficance. Emmaus ne reçoit pas d'aide financière de l'etat : il recoit des dons qu'il transforme. Tout n'est pas parfait et libéral chez Emmaus mais c'était ça l'idée.

Aujourd'hui l'Abbé Pierre et mort et Emmaus France ne fonctionne plus comme ça, c'est devenu politisé (au contraire d'Emmaus Italie par exemple qui reste plus dans l'esprit premier).

Aujourd'hui les associations de migrants ou d'aides aux démunis n'ont qu'une chose en bouche : l'Etat va vous aider, l'Etat doit vous aider, vous n'est pas responsable, .... des gens qu'on retrouvera en aval dans les structures étatiques (Emmaus France), ou qu'on retrouvait en amont (SOS racisme comme tremplin du PS).

 

 

des effets de groupe divers et variés (nouveaux codes, avec mépris de l'école par exemple

 

Qui sabote l'école ?

 

 

Ergo, on retrouve donc l'Etat (bien entendu "l'etat" ça n'existe pas tellement en tant que tel, plutôt les gens qui se servent de la puissance publique pour assouvir leur besoin de domination et d'étendue de leurs idées) presque à chaque fois.

Donc je le répète : dans l'immense majorité des problèmes qu'on peut avoir avec l'immigration, tu retrouves d'abord un merdoiement dans l'Etat

 

edit : ce qui ne veut pas dire qu'en supprimant la donnée "etat" de l'équation on se retrouve avec un monde rose et gentil mais quand on aura supprimer le principal emmerdeur et donc genre 60% des emmerdes, on sera déjà bien.

[Tramp]

Le truc c'est que même si l'Etat sabote, les gens peuvent faire aussi la différence. Tu peux avoir l'administration russe ou l'administration française ou l'administration Suisse.

Comme tu peux avoir des écoles pourries avec des profs pourris mais où les élèves sont quand même disciplinés.

[poney]

J'admire ces liberaux qui dénoncent, souvent à juste titre d'ailleurs, les généralités sur un groupe de population mais qui deviennent pire que ceux qu'ils dénoncent lorsqu'ils écrivent à propos des français.

 

Les français ne sont pas une population

[Tramp]

Merdalors, qu'est-ce qu'on est ?

[Mathieu_D]

Les français ne sont pas une population

Ha ?

[poney]

Un sort jeté par Dieu au monde pour vous avoir filé un si beau pays, ce qui était parfaitement inégalitaire avec le reste de la Terre.

[Poil à gratter]

Le truc c'est que même si l'Etat sabote, les gens peuvent faire aussi la différence. Tu peux avoir l'administration russe ou l'administration française ou l'administration Suisse.

Comme tu peux avoir des écoles pourries avec des profs pourris mais où les élèves sont quand même disciplinés.

Ouais voilà. D'autant que pour l'école, l'inertie du truc fait que ça a continué de fonctionner encore un temps, mais que les même problèmes étaient déjà là, juste en moins gros. Je pourrais développer en parlant de mon collège de ZEP, un des tous premiers à être classé en ZEP.

[Poil à gratter]

Il y a effectivement de ça, mais ça ne touche pas les noirs en particulier (ou plutôt si, en particulier mais pas uniquement), ça touche toutes les personnes vivant dans ces ghettos sociaux, mais effectivement en majorité des noirs (d'ou leur sur représentation dans les zonzon et dans les chiffres de tué par la police)

 

Forcément qu'une fois que c'est devenu l'état d'esprit dominant, ça perfuse aussi dans les autres populations présentes. À un moment ça doit même devenir un réflexe de survie. Les derniers petits blancs qui n'ont pas pu échapper de ce genre d'environnements sont tout autant wesh-wesh que les autres: ils s'habillent pareil, écoutent la même merde musique, et commettent le même genre de délits.

[poney]

Reste à prouver que c'est un truc qui fait "black/beur -> petits blanc" et non "situation pourrie -> habitant"

Parce que les Apaches et les autres hein, les quartiers populaires comme source de problème, c'est pas récent. C'est ce qu'on appelait "la classe dangereuse" y a 100 ans.

 

La violence, la délinquance et la culture qui va avec, celle du caïd, à changé. O Tempora, O Mores.

[Rincevent]

Parce que les Apaches et les autres hein, les quartiers populaires comme source de problème, c'est pas récent. C'est ce qu'on appelait "la classe dangereuse" y a 100 ans.

Tu as des éléments quantitatifs ?

[GilliB]

...

Qu'ont en commun les intervenants ayant du mal à admettre ce point?

 

Ils sont libéraux de gauche, de gauche et libéraux, du coté du bien, bien biberonnés à la posture d'indigné, posture initiée par FM, l'immigré remplace le prolétaire.

 

Cette posture est une drogue dure, la réalité étant tjs moins flatteur et l'abstinence est douloureuse.

 

Tout les matins, ils se regardent dans le miroir; " Miroir, miroir, suis-je le plus généreux? "

[Cugieran]

Ils sont libéraux de gauche, de gauche et libéraux, du coté du bien, bien biberonnés à la posture d'indigné, posture initiée par FM, l'immigré remplace le prolétaire.

 

Cette posture est une drogue dure, la réalité étant tjs moins flatteur et l'abstinence est douloureuse.

 

Tout les matins, ils se regardent dans le miroir; " Miroir, miroir, suis-je le plus généreux? "

Ah pas de bol, je suis conservateur à titre privé et politiquement minarchiste. Il y a tellement de libéraux qui pensent que l'on ne peut pas aller en sens inverse de ce qu'on s'applique à soi même que ça fait un peu peur sur la différence entre personnalités internet et personnalités tout court. jdcjdr.

Oui et sinon ton message est méprisant. C'est nul à chier. Mais merci quand même.

[h16]

Ils sont libéraux de gauche, de gauche et libéraux, du coté du bien, bien biberonnés à la posture d'indigné, posture initiée par FM, l'immigré remplace le prolétaire.

 

Cette posture est une drogue dure, la réalité étant tjs moins flatteur et l'abstinence est douloureuse.

 

Tout les matins, ils se regardent dans le miroir; " Miroir, miroir, suis-je le plus généreux? "

C'est quoi cette attitude de merde ?

[Philiber Té]

1/ Les changements d'urbanisme, les cours d'éducation civique, la concentration sur l'instruction, la réponse sécuritaire, tout cela ne servira à rien tant que 2/ le mépris du savoir, la haine de l'autre (juif, homo ou que sais-je) et la certitude d'échouer resteront ancrés dans les têtes.

 

Ça servira déjà à permettre à ceux qui ne souffrent pas du 2 de s'en sortir plus facilement. Le 1, c'est le business de l'État : il doit lâcher le morceau et se concentrer sur le régalien. Ce n'est pas la solution miracle à tous les problèmes mais ça met en place le contexte pour y répondre. C'est tout bêtement pour ça que plusieurs libéraux te semblent obnubilés par l'État : c'est le premier verrou, le reste ne les regarde plus vraiment, c'est à la charge des individus eux-mêmes. J'imagine donc que le 2, c'est le business de la société civile*. Ou bien tu as déjà une idée en tête ?

 

*Pour l'instant, ceux que je connais et qui s'en soucient concrètement sont des associations "SJW", qui amènent des bouquins dans ces coins paumés, qui sortent les gamins pour les emmener voir des expos ou des pièces de théâtre, qui organisent des cours de soutient, qui réseautent avec des entreprises pour trouver du travail, qui entrainent les chômeurs aux entretiens d'embauche, etc. Effectivement, ils sont pétris de bonnes attentions et réclament effectivement que l'État les aide ou les remplace. Qui sait, peut-être qu'un jour une de ces solutions sera portée par un mouvement caritatif (ou non) libéral qui se débrouillera sans l'État... Je croise les doigts, c'est ma complainte habituelle !

[Rincevent]

C'est quoi cette attitude de merde ?

+1.

@GilliB : je te le dis en tant que forumeur, ce n'est pas le genre d'attitude qu'on apprécie ici. Ne me pousse pas à te le dire en tant que modérateur.

[Flashy]

Ils sont libéraux de gauche, de gauche et libéraux, du coté du bien, bien biberonnés à la posture d'indigné, posture initiée par FM, l'immigré remplace le prolétaire.

 

Cette posture est une drogue dure, la réalité étant tjs moins flatteur et l'abstinence est douloureuse.

 

Tout les matins, ils se regardent dans le miroir; " Miroir, miroir, suis-je le plus généreux? "

 

Ma question n'était que rhétorique et n'avait pas pour objet d'attaquer des intervenants mais de parer à la critique "tu es biaisé par ton vécu".

 

Ça servira déjà à permettre à ceux qui ne souffrent pas du 2 de s'en sortir plus facilement. Le 1, c'est le business de l'État : il doit lâcher le morceau et se concentrer sur le régalien. Ce n'est pas la solution miracle à tous les problèmes mais ça met en place le contexte pour y répondre. C'est tout bêtement pour ça que plusieurs libéraux te semblent obnubilés par l'État : c'est le premier verrou, le reste ne les regarde plus vraiment, c'est à la charge des individus eux-mêmes. J'imagine donc que le 2, c'est le business de la société civile*. Ou bien tu as déjà une idée en tête ?

 

*Pour l'instant, ceux que je connais et qui s'en soucient concrètement sont des associations "SJW", qui amènent des bouquins dans ces coins paumés, qui sortent les gamins pour les emmener voir des expos ou des pièces de théâtre, qui organisent des cours de soutient, qui réseautent avec des entreprises pour trouver du travail, qui entrainent les chômeurs aux entretiens d'embauche, etc. Effectivement, ils sont pétris de bonnes attentions et réclament effectivement que l'État les aide ou les remplace. Qui sait, peut-être qu'un jour une de ces solutions sera portée par un mouvement caritatif (ou non) libéral qui se débrouillera sans l'État... Je croise les doigts, c'est ma complainte habituelle !

 

Je vois les choses selon une autre perspective : premièrement, les verrous psychologiques, secondement les verrous objectifs.

Faire comprendre aux gens qu'il est plus subversif d'être cultivé que d'être ignorant me paraît plus abordable que de changer le cadre socioéconomique dans lequel ils évoluent -d'autant plus que les libéraux ne sont pas prêts, hélas, d'avoir les coudées franches dans un avenir proche-.

 

PS : si tu connais une association potable sur le sujet, je suis preneur.

[Rübezahl]

Ils sont libéraux de gauche, de gauche et libéraux, du coté du bien, bien biberonnés à la posture d'indigné, posture initiée par FM, l'immigré remplace le prolétaire.

Cette posture est une drogue dure, la réalité étant tjs moins flatteur et l'abstinence est douloureuse.

Tout les matins, ils se regardent dans le miroir; " Miroir, miroir, suis-je le plus généreux? "

Aussi faux que con.

[Bézoukhov]

*Pour l'instant, ceux que je connais et qui s'en soucient concrètement sont des associations "SJW", qui amènent des bouquins dans ces coins paumés, qui sortent les gamins pour les emmener voir des expos ou des pièces de théâtre, qui organisent des cours de soutient, qui réseautent avec des entreprises pour trouver du travail, qui entrainent les chômeurs aux entretiens d'embauche, etc. Effectivement, ils sont pétris de bonnes attentions et réclament effectivement que l'État les aide ou les remplace. Qui sait, peut-être qu'un jour une de ces solutions sera portée par un mouvement caritatif (ou non) libéral qui se débrouillera sans l'État... Je croise les doigts, c'est ma complainte habituelle !

 

Il y a un biais d'observation je pense .

On retrouve des associations de ce type dans les Tours de la Défense (au moins un Big 4), avec des profils sociologiques loin du SJW. Pour les gens que je connaissais qui s'occupaient d'associations étudiantes type "cordées de la réussite", c'était pas non plus le profil (quoiqu'on pense de l'efficacité de ces assos...)

 

[poney]

Le verrou 2 ne sautera jamais qu'à très petit nombre individuel tant que le 1 existe. Ils se nourrissent mutuellement, je le disais déjà plusieurs pages plus haut.

Penser que les gens peuvent se sortir, tous et sans exception, de tels carcans, c'est prendre les gens pour des surhommes qu'ils se sont pas et ne serons jamais et c'est exactement la posture inverse et tout aussi bidon des sociologues de salon qui pensent que tout est déterminé.

[Rincevent]

Le verrou 2 ne sautera jamais qu'à très petit nombre individuel tant que le 1 existe. Ils se nourrissent mutuellement, je le disais déjà plusieurs pages plus haut.

Et le verrou objectif ne sautera pas si le verrou psychologique ne saute pas chez assez de gens. On est vachement avancés, il ne reste plus qu'à s'allonger et attendre la mort.

Penser que les gens peuvent se sortir, tous et sans exception, de tels carcans, c'est prendre les gens pour des surhommes qu'ils se sont pas et ne serons jamais et c'est exactement la posture inverse et tout aussi bidon des sociologues de salon qui pensent que tout est déterminé.

Refuser d'encourager les gens à s'en sortir, malgré tous les bâtons qu'on leur met dans les trous, c'est tout aussi nocif, pour dire le moins. Toute réussite, et spécialement par des moyens "bourgeois" (i.e. pas par la musique ou le sport) mérite d'être valorisée et donnée en exemple.

[Cugieran]

Pas de problème avec les aides privées de volontaires pour aider les gens, quels qu'ils soient du reste.

Juste, on en revient assez vite aux questions économiques : la générosité est généralement anti-corrélée au taux de prélèvements obligatoires...

Trouver du temps voire des sous pour aider devient dès lors plus dur en France.

En plus, ce message là : http://www.contrepoints.org/2016/04/02/244759-etes-vous-socialiste-ou-simplement-genereux

a beaucoup de mal à passer...