[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bisounours]

il y a 4 minutes, POE a dit :

le souverain c'est le peuple

j'ai cru comprendre que c'était une arnaque  , une pub mensongère, quoi

[POE]

Pour revenir à nos moutons, l'immigration fait partie de ces sujets pour lesquels le libéralisme ne me semble pas apporter de réponse évidente.

C'est la même chose pour la légitimité des frontières, sur le sens de la nationalité, sur le droit de la guerre, et probablement sur tout un tas de sujet pour lesquels le raisonnement qui part de l'individu seul responsable de ses décisions ne peut s'appliquer.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

 

ben tu mentionnais une immigration sépharade apparemment en deux temps, ton puis m'a égarée en prime

J'aurais dû séparer en deux paragraphes : l'un pour le résumé (première phrase), l'autre pour l'exposé détaillé (le reste du texte).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, POE a dit :

1): Qui défendra celui résiste aux décisions du peuple souverain ?

 

2): Et sur quels critères juger si la résistance est juste ?

 

1): ça dépendra de l'identité du "résistant" et des motifs avancés. Je ne vois pas bien l'intérêt de la question.

 

2): Il y a déjà un fil sur l'éthique si tu veux parler de la justice. J'intervenais simplement pour contester que l'ouverture des frontières vide de sens les identités nationales.

[Wayto]

il y a 45 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Il y a déjà un fil sur l'éthique si tu veux parler de la justice. J'intervenais simplement pour contester que l'ouverture des frontières vide de sens les identités nationales.

Qui ne sont pas innées, il faut le rappeler. Par exemple il est globalement considéré que l'identité française commence à se former à partir de la guerre de cent ans. Et en Amérique du sud, beaucoup d'identités nationales (toutes ?) se sont formés lors de guerres pour des questions de frontières, ces peuples parlant la même langue (à l'exception du Brésil), ayant la même religion (et ne parlons pas de l'ethnie, jusqu'au XX siècle si tu n'es pas criollo tu es un citoyen de seconde zone, au mieux).
Utiliser la question de l'identité nationale pour justifier les frontières, c'est un bon retour au point de départ.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 32 minutes, Wayto a dit :

Utiliser la question de l'identité nationale pour justifier les frontières, c'est un bon retour au point de départ.

 

Pas compris ton point.

[G7H+]

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

Il existe un Etat qui est né au milieu du XXème siècle, qui a été peuplé à presque 100% par des immigrés d'Europe, d'Asie (et surtout en provenance de l'URSS), d'Amérique du Nord, d'Afrique et du Moyen-Orient ayant des cultures différentes, des langues différentes et un vécu très différent. Les immigrés avaient une chose en commun : leur religion (encore que... ). Malgré le fait que beaucoup venaient d'un bloc à l'idéologie totalitaire, les immigrés avaient, dès leur arrivée, le statut de citoyen du pays d'arrivée, le droit de voter et d'être élu. Les institutions de cet Etat ne se sont pas effondrées, cet Etat est resté une démocratie libérale et est devenu, dans l'adversité, une puissance régionale reconnue. 

 

Un paper du Cato à ce sujet...

 

Does Mass Immigration Destroy Institutions? 1990s Israel as a Natural Experiment

https://object.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/working-paper-41.pdf

 

Citation

The relaxation of emigration restrictions in the Soviet Union and the State’s subsequent collapse led to a large exogenous shock to Israel’s immigrant flows because Israel allows unrestricted immigration for world-wide Jews. Israel’s population increased by 20 percent in the 1990s due to immigration from the former Soviet Union. These immigrants did not bring social capital that eroded the quality of Israel’s institutional environment. We find that economic institutions improved substantially over the decade. Our synthetic control methodology indicates that it is likely that the institutional improvement would not have occurred to the same degree without the mass migration. Our case study indicates that immigrant participation in the political process is the main mechanism through which the migration caused institutional change.

 

Quelques extraits de ce paper (d'ailleurs plus nuancé qu'il n'y paraît) :

 

Citation

The 1990s saw a 20 percent increase in Israel’s population due to an influx of Jews from
the former Soviet Bloc (See Figure 1). In 1990 alone, Russian immigration increased the
population by four percent. For comparison, immigration to the United States at the turn of the
20th century averaged 1 percent annually (Friedberg 2001: 1375). 

 

--

 

This natural experiment has two features that make it particularly well suited to analyze
the negative importation of social capital that could undermine institutions that concerns Borjas
and Collier. First, and most obviously, all of these immigrants were coming from a country with
a more than 70 year history of socialism and the associated anti-capitalist propaganda. If the
immigrants were to agitate politically based on the ideology of their origin country it would
clearly have the potential to undermine Israel’s democratic and more capitalistic institutions.

 

Second, and particularly importantly, Israel provides the easiest situation for immigrants
to directly impact the political process. The Law or return allows Jewish immigrants to have
full citizenship, including the right to vote and to run for office, from the day they arrive in
Israel. As will be described in in the next section, the immigrants from the FSU quickly took full
advantage of these rights.

 

--

 

As a result, the majority of the immigrants from the FSU were non-religious Jews. As Al-Haj summarized from his surveying of the immigrants,

These immigrants relate to the Jewish component of their identity in a way that
does not manifest a religious-orthodox meaning. It is rather a secular form of
identity, largely detached from halakhah. This is manifested in other findings
about immigrants’ religiosity. The vast majority (74%) are secular, to judge by
their self-identification, attitudes, and actual behavior; 24.6% are traditional and
only 1.4% are religious (2004: 102). 

 

--

 

Not surprisingly then, the majority of these immigrants did not migrate to be part of the
Zionist project. In fact, when surveyed, 49 percent said they would have migrated elsewhere if it
had been feasible (Al-Haj 2004: 101). 

 

--

 

In other words,
this wave of immigration was motivated not by Jewish-Zionist ideology but by
pragmatic cost-benefit considerations. Like other typical migration flows, the
members of this group were motivated mainly by “push factors” in their home
countries – notably political and economic instability, concern for their children’s 
future, increasing trends of extremism, nationalism, and antisemitism, and their
desire to look for better opportunities outside the FSU (Al-Haj 2004: 100).

 

--

 

Along these lines, Kimmerling (1998) argues that the
immigrants from the FSU had human capital that was very similar to the Ashkenazi middle class
in Israel. 

(...)

However, the fact that the immigrants
were relatively well educated and skilled coming from a second world country rather than
uneducated and coming from a third-world country should be kept in mind.

 

 

etc.

 

 

[G7H+]

 

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Ils en avaient au moins une deuxième : l'idée que, malgré toutes ces différences, ils se reconnaissaient les uns les autres comme étant tous partie prenante de la même aventure, depuis plusieurs millénaires, et pour pas mal de siècles encore, et qu'ils étaient réunis là pour ne pas se faire massacrer par le reste du monde (a.k.a. : un nationalisme).

 

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

 

1) Israël n'est pas qu'une religion, au moins pour ceux qui ont décidé d'y migrer. Partir en Israël, c'est un vrai choix.

 

Alors justement le paper cité ci-dessus nuance beaucoup ce point de vue. La majorité des migrants n'étaient pas sionistes par exemple. 

[Tramp]

Il y a 3 heures, POE a dit :

l'individu est seul face aux décisions d'une majorité

 

C'est ce qu'on appelle l'héroïsme. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, G7H+ a dit :

Alors justement le paper cité ci-dessus nuance beaucoup ce point de vue. La majorité des migrants n'étaient pas sionistes par exemple. 

Pareil pour les Juifs des pays arabes, en 1950, ils n'étaient pas sionistes (c'était un truc d'Européens, et plus encore d'Européens de l'Est) ; pourtant, ils se sentaient tout aussi Juifs, et à leur arrivée se sont mis à défendre le pays avec un acharnement certain, et un sens du nationalisme qui dépassait même par moment celui des fondateurs.

[Largo Winch]

On 7/9/2018 at 3:43 PM, LePierrot said:

Mises dans "Liberalism: in the classical tradition" https://mises.org/library/liberalism-classical-tradition/html/p/45

"The present inhabitants of these favored lands fear that some day they could be reduced to a minority in their own country and that they would then have to suffer all the horrors of national persecution to which, for instance, the Germans are today exposed in Czechoslovakia, Italy, and Poland.

It cannot be denied that these fears are justified. Because of the enormous power that today stands at the command of the state, a national minority must expect the worst from a majority of a different nationality. As long as the state is granted the vast powers which it has today and which public opinion considers to be its right, the thought of having to live in a state whose government is in the hands of members of a foreign nationality is positively terrifying. "

 

(...)

 

Le fait que Mises et Rothbard admettent qu'il y a un problème fait-il d'eux des xénophobes? 

 

Qu'est-ce que c'est que ce cherry-picking scandaleux ! Qu'est-ce que c'est que ce procédé malhonnête intellectuellement ! Le texte complet de Mises n'a strictement rien à voir avec ce que tu veux lui faire dire en choisissant un paragraphe qui n'est pas révélateur du propos global.

Dans ce texte Mises adopte une posture parfaitement libérale à propos de l'immigration :

(1) il rappelle le principe libéral de liberté de circulation des personnes

(2) il rappelle que l'immigration, au même titre que l'émigration, est pleinement une liberté de circulation qui doit être défendue, en principe

(3) il explore les arguments économiques et nationalistes qui ont justifié l'instauration de lois contre l'immigration

(4) il montre que ces lois contre l'immigration ont des effets pervers au plan économique (baisse de la productivité du travail) et sociétal (exacerbation des tensions et risques de guerres)

 

Donc non, dans ce texte, Mises n'a rien d'un xénophobe.

 

Ce genre de procédés qui vise à détourner les propos d'auteurs libéraux pour leur faire dire exactement l'inverse de ce qu'ils disent m’insupporte au plus haut point.

 

 

[Bézoukhov]

Et tu tombes dans l'excès inverse en négligeant les 8 derniers paragraphes sur 17, et en les renvoyant presque intégralement à la deuxième parenthèse de ton point 4.

Dans les trois premiers, Mises développe et décrit l'argument "nationaliste" contre l'ouverture des frontières des pays continents, où une immigration massive ne saurait s'assimiler à la population générale et pourrait amener la majorité (anglo-saxonne en l'espèce) à devenir une minorité. Il accepte les hypothèses démographiques de cet argument dans le troisième paragraphe. Il explique la conviction de ces nations-continents de posséder la terre, sans discuter de sa légitimité. Il résume enfin dans le cinquième paragraphe la problématique précédente, "of most momentous significance for the future".

Dans l'anté-penultième paragraphe, Mises se refuse à balayer cet argument d'un revers de manche (le fameux "cannot be denied that those fears are justified"). Il conclut que la conséquence logique de ces formes d'immigration serait la guerre (avant-dernier paragraphe) sauf si, et c'est là sa solution, l’État est réduit à sa portion congrue ; auquel cas, selon lui, la majorité nouvelle n'aurait plus de levier étatique sur la minorité autochtone. Dans le texte, son exemple de solution, et sa conclusion, est la cohabitation de zones à majorité "japonaise" et de zones à majorité "anglaise".

Dans le monde réel, c'est ce qu'on appelle la libanisation, mais bon...

 

Finalement, Mises accepte bien l'existence d'un risque migratoire majeur, même si distinct des phénomènes contemporains. Ça n'en fait pas un xénophobe pour autant (ce que personne n'a affirmé ici, il me semble). Il ne milite pas non plus pour la fermeture des frontières, mais il envisage la problématique migratoire, sous un aspect culturel/démographique, qu'il considère comme légitime. Il propose une solution libertarienne, qui peut être discutée.

Maintenant, soit on dit que les inquiétudes de Mises étaient infondées, mais dans ce cas on accepte d'aller partiellement contre un de ses textes ; soit on les accepte et on discute de sa solution. Mais si la doxa libérale, c'est de dire "circulez, y a rien à voir", ça répond à beaucoup de questions sur le déficit de formation dans le mouvement.

 

[Bézoukhov]

Le 09/07/2018 à 23:31, G7H+ a dit :

Alors justement le paper cité ci-dessus nuance beaucoup ce point de vue. La majorité des migrants n'étaient pas sionistes par exemple.  

 

Ce n'est pas tant le sionisme qu'une certaine volonté de s'intégrer, parce qu'on partage quelque chose. Toutefois, il y a effectivement un gros quart de ceux-ci qui n'étaient juifs qu'au sens de la loi du retour ; c'est à dire peut-être plus opportunistes qu'autre chose.

Une petite idée comme ça ; je ne sais pas à quel point joue l'accueil dans le pays de destination. Si on est considéré comme "légitime" par les gens qui sont déjà là, l'intégration doit probablement mieux se passer.

 

Tiens, sur ce sujet : https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-1-in-6-children-who-moved-to-israel-from-russia-have-since-left-1.5470092

17% des migrants d'URSS seraient partis ailleurs ; j'aimerais bien savoir à quel point ça se recoupe avec les migrations les plus opportunistes...

 

 

[Largo Winch]

Une étude économétrique montre que Non, les demandeurs d’asile ne sont pas un fardeau pour les finances publiques européennes.

[Bézoukhov]

Des nouvelles du multiplicateur keynésien ? Comme ils l'ont recalculé dans leurs travaux _o_.

 

Sinon, ça apprendra peu de choses à ceux qui s'intéressent au sujet, mais un article assez succinct et fondé sur l'impact de l'immigration sur la démographie française : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/natalite-en-france-l-impact-decisif-de-l-immigration_2023058.html

 

 

[calypso13]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/07/25/97001-20180725FILWWW00159-suede-une-etudiante-empeche-l-expulsion-d-un-afghan-dans-un-avion.php?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1532529494

 

Voila qui devrait plaire à certain.

Pas sur que ça aide cet Afghan sur le long terme, mais si beaucoup de monde faisait ça, ça rendrait plus difficile les expulsions 

[Adrian]

A Ceuta, 600 migrants pénètrent en Espagne dans la violenc

 

Citation

Les « assauts » de la barrière « sont tous violents », précise José Cobo, porte-parole de l’Association espagnole de gardes civils (AEGC), mais cette fois, cela s’est aggravé. « Ils ont employé une méthode qu’ils n’avaient jamais utilisée avant, la chaux vive », dit-il. La garde civile a dénoncé l’emploi de « méthodes virulentes ». Selon le communiqué du corps de police espagnol, des migrants ont lancé aux agents « des récipients de plastique avec des excréments et de la chaux vive », ont utilisé des sprays enflammés à la manière de « lance-flammes » en plus de pierres et de bâtons.

 

Quinze agents ont été blessés, dont cinq ont dû être soignés à l’hôpital pour des brûlures au visage et aux bras. Beaucoup des migrants ont été blessés aux mains et aux jambes en escaladant la clôture. Seize ont dû se rendre à l’hôpital, tandis que les autres sont allés au centre de séjour pour migrants où ils peuvent déposer une demande d’asile, précise la garde civile.

 

Et après ils espèrent sincèrement voir leur demande aboutir ?!

[Rübezahl]

When you have made evil the means of survival, do not expect men to remain good. - A Rand

[poney]

il y a 42 minutes, Rübezahl a dit :

When you have made evil the means of survival, do not expect men to remain good. - A Rand

 

https://journals.openedition.org/e-migrinter/933

 

evil n'est sans doute pas un mot assez fort.

 

Citation

La collaboration entre les forces de sécurité espagnoles et marocaines n’est jamais aussi manifeste que lorsque les migrants illégalisés se lancent collectivement à l’assaut de l’une des barrières ou qu’ils se risquent en mer pour passer la frontière à la nage ou en bateau pneumatique. Lorsqu’ils sont alertés d’un assaut, observe Fabien Didier Yene, les militaires marocains « suivent les instructions de la Guardia à la lettre » ; ils poursuivent, arrêtent, enferment et brutalisent si bien les migrants « à coups de matraques ou de petits gourdins » qu’ils reçoivent en récompense « des cigarettes, du whisky ou encore des euros » (Yene, 2010 : 204). Lorsque des migrants subsahariens sont tués, l’auteur accuse parfois des « balles marocaines » (Yene, 2010 : 203) ou indifféremment « les tirs de balles des militaires marocains et espagnols » (Yene, 2010 : 239). Citant le journal qu’il a tenu en septembre 2007, il est en état d’attester le meurtre d’un Sénégalais rejeté à la mer par la Guardia Civil alors qu’il ne savait pas nager (Yene, 2010 : 262-263). Mais ce qui ressort en général de cette externalisation de l’asile européenne, c’est une dilution des responsabilités telle que l’impunité règne

 

vilains migrants qui en viennent à se venger, vilains.

[Rübezahl]

Les températures actuelles doivent aussi jouer.

C'est vraiment affreux. Et affreusement con.

 

[Philiber Té]

Bonne idée du jour : être particulièrement cruel avec les migrants (qui n'ont rien à perdre) pour les dissuader de venir chez nous !

 

En parlant d e l'Espagne, de nombreux migrants se retrouvent à vendre des vêtements à la sauvette (comme en France avec nos vendeurs de tours Eiffel miniatures). Il y a même un circuit légal et une marque qui se sont mis en place à l'initiative d'une association. Vous noterez le beau "1917-2017", la faucille et le marteau, etc. Très clairement, les militants d'extrême gauche monopolisent le terrain de la liberté de circuler :

 

 

[poney]

il y a 38 minutes, Philiber Té a dit :

Très clairement, les militants d'extrême gauche monopolisent le terrain de la liberté de circuler

 

Ouf, alors, pour bien connaître le terrain étant hébergeur, en effet les militants d'extreme gauche sont les plus visibles et les plus bruyants (agit-prop over 9000), mais pas les plus nombreux (la masse est composée de socio-démocrates) même si on en retrouve un nombre disproportionné dans les instances de décisions associatifs (entrisme powa), de une. Et de deux, ça serait un débat un peu complexe qui demanderait de définir énormément de concepts et/ou de mots, mais je ne pense pas qu'ils se battent pour "la liberté de circuler". Concrètement ça y ressemble, mais si on devait avoir un débat contradictoire avec eux, on se rendrait vite compte qu'on ne met pas du tout les mêmes idées, les mêmes mot, les mêmes buts ou les mêmes objectifs (à commencer par le fait que la libre circulation au sens libérale n'est pas un no-borderisme d'extreme gauche, contrairement à ce qu'en pensent et disent nos contempteurs "libéraux à la hache-hache-hache").

Je rajouterai sur l'EG que pour couronner le tout, ils font surtout avancer leur part de marché politique personnel, font de la propagande auprès des migrants, et si on ne peut nier qu'ils les aident, ils leur mettent aussi en tête un tas de merdier dont on connaît bien les contours (à commencer par les droizakis).

 

edit : d'ailleurs, il me semble me souvenir que certaines "révoltes de migrants" dans la jungle de Calais était fomentée en sous main par l'extreme gauche, ce qui a assez bien été documenté par les journalistes de l'époque

[Philiber Té]

Oui, j'ai fait simple mais je suis parfaitement d'accord avec toi. Le gros des associatifs qui leur viennent en aide n'ont pas nécessairement un agenda politique à remplir (comme pour bon nombre d'associations caritatives). Les véritables militants, eux ne contenteront pas d'agir sur le terrain, ils essayeront d'en tirer profit médiatiquement / politiquement, d'embrigader les migrants comme les associatifs d'ailleurs, etc. Pour en avoir un peu discuté avec certains, ils font tout de même remarquer que les associatifs ont tous une sensibilité de gauche. Ils en concluent bien vite que sans valeurs de gauche, il n'y a pas de solidarité possible (après tout, même le pape François est de gauche) et donc l'option libérale est totalement utopique.

Évidemment, le discours libéral est totalement invisible (un peu comme sur tous les sujets vous me direz). Peut-être parce que les libéraux ne sont pas tous d'accord sur le sujet à vrai dire...

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

). Peut-être parce que les libéraux ne sont pas tous d'accord sur le sujet à vrai dire...

 

En toute logique, si, tous les libéraux sont d’accord sur le sujet 

[Salim32]

Il y a 14 heures, Rocou a dit :

 

En toute logique, si, tous les libéraux sont d’accord sur le sujet 

Oui pris isolément, mais le vrai sujet reste (et restera): que penser de la liberté de circulation dans un contexte Soc-dem / droizakis qui ne semble pas vouloir disparaitre  ... Inextricable

[Tramp]

L'Inde c'est l'enfer ce pays, entre le socialisme, le tribalisme et l'arrierisme delirant :

 

Indian minister defends citizenship test, citing Muslim growth
http://uk.reuters.com/article/uk-india-politics-religion/indian-minister-defends-citizenship-test-citing-muslim-growth-idUKKBN1KM4ZZ

[Johnathan R. Razorback]

Article intéressant de Fabry sur la culture européenne: https://wszystkoconajwazniejsze.pl/philippe-fabry-le-monde-selon-les-deux-europe/

[poney]

J'imagine que Fabry s'identifie donc aux-pas-rédempteurs (cette tarte à la crème).

[Tramp]

De l’autre côté, les pays européens ont l’air carrément pitoyables 

 

https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2018/08/24/l-equateur-ouvre-un-corridor-humanitaire-pour-les-migrants-venezueliens_5346010_3222.html

[Wayto]

C'est - notamment - à cause d'Hoppe qu'il y a tant de "libertariens" anti-immigration aux USA ? Ou il y a d'autres auteurs "libertariens" qui poussent dans ce sens là ?
Parce que le nombre de commentaires et de personnes anti-immigration sur les vidéos de Reason est hallucinant : https://www.youtube.com/watch?v=4ww-Q38okyI