[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[L'affreux]

La solution serait que tout le monde devienne chrétien.

[Philiber Té]

La solution serait que tout le monde devienne chrétien.

 

Je dirais même plus, chrétien de race blanche ! Pour que la France reste la France.

[Tramp]

Je dis juste qu'avant d'ouvrir les frontières il faut faire en sorte que la paix sociale soit garantie et le système social mis à plat.

Ouvrir les frontières aujourd'hui ce serait filer les clefs du pays au FN, ca t'excite peut être, pas moi.

.

Le FN n'a plus besoin d'être élu si on mène ses politiques à sa place.

[POE]

... inutile de discuter d'hypothèses absurdes.

 

Tu oublies sur quel forum nous nous trouvons. Au contraire, mon hypothèse n'est pas suffisamment absurde pour intéresser !

[Lancelot]

Je dis juste qu'avant d'ouvrir les frontières il faut faire en sorte que la paix sociale soit garantie et le système social mis à plat.

Je propose d'attendre que les politiciens redressent l'économie avant de la libéraliser.

[Rincevent]

Pour la Pologne, il faut lire la petite étoile qui représente 24%.

Oui oui, j'ai bien vu que la somme était beaucoup plus loin de 100 % que les autres pays.

Je propose d'attendre que les politiciens redressent l'économie avant de la libéraliser.

I see what you did here.

[Flashy]

Cracher sur l'intolérance des français me semble quelque peu excessif. J'ai parfois l'impression que vous conspuez le français, ce raciste xénophobe chrétien de race blanche (cis hétéro, en plus, toutes les tares quoi), l'immigré étant d'une innocence immaculée.

 

Peut-être qu'à une époque, ils se sont décidés à être plus ouverts et tolérants -pas tous, mais une portion significative-. On leur a promis que tout irait bien, que l'immigration renforçait le pays, qu'il en sortirait grandi et ainsi de suite (j'en ai entendu, des conneries). Le résultat, ils le constatent. Quiconque a vécu dans une cité ou a pu profiter de la mixité dans un collège pourra nuancer l'idée que "l'immigration est une chance permettant d'accéder à une société plus diverse et pacifiée". De même, il pourra relativiser l'idée que "le temps mène nécessairement à une plus grande acceptation".

 

Du coup, quand on leur rejoue le même air de flûte, ils n'écoutent plus. Il y a généralisation excessive, accueillir des docteurs syriens n'est pas identique à accueillir des ouvriers algériens quelques années à peine après la fin d'une guerre civile. De même, je pense qu'ils se trompent de cause quand ils ciblent l'Islam pour expliquer la voyoucratie de certains quartiers. Mais je comprends leur méfiance.

[Tremendo]

N'oublions pas que la France compte la plus grande communauté musulmane et juive de l'union européenne. 

Beaucoup de français ont le sentiment que c'est déjà bien suffisant et ne se sentent plus chez eux. De même que beaucoup trop de musulmans ne se sentent pas non plus chez eux.

Fermer les yeux sur ces craintes comme sur les problèmes générés par ces communautés me semble pour le moins inconscient.

 

 

Je dis juste qu'avant d'ouvrir les frontières il faut faire en sorte que la paix sociale soit garantie et le système social mis à plat.

Ouvrir les frontières aujourd'hui ce serait filer les clefs du pays au FN, ca t'excite peut être, pas moi.

Je préfère écouter et parler avec tout le monde, y compris les racistes et les xénophobes.

 

Paix social? Que je sache il n'y a pas de guerre civile en France et tout le monde a le ventre plein. Avec ce genre d'argument on peut toujours repousser tout aux calendes grecques. Le problème de ceux qui posent cet argument c'est qu'il y aura toujours quelque chose qui n'ira pas selon leur point de vue.

 

Fermer les frontières -ce que propose le FN- pour éviter que le FN arrive au pouvoir...logique.

[Nihiliste frustré]

Oui, la défense collectiviste ou utilitariste de l'immigration est d'une égale connerie que son rejet (nécessairement collectiviste).

Il nous faut défendre notre droit à accueillir qui bon nous semble dans notre maison, à travailler avec qui bon nous semble, etc...

Et il nous faut être pour la déportation de tous ceux qui s’intéressent à ce qui sa passe sur nos propriétés, au milieu du Sahara, à poil. C'est un mal nécessaire, c'est pour sauver la Sécu toussa.

[Nigel]

 Le problème c'est qu'avec l'Etat français actuel, les choix sont collectifs. C'est à dire que le nombre te force à être "solidaire" ou à ne pas l'être sans tenir compte de tes envies personnelles.

[Johnnieboy]

Oui, la défense collectiviste ou utilitariste de l'immigration est d'une égale connerie que son rejet (nécessairement collectiviste).

Il nous faut défendre notre droit à accueillir qui bon nous semble dans notre maison, à travailler avec qui bon nous semble, etc...

Et il nous faut être pour la déportation de tous ceux qui s’intéressent à ce qui sa passe sur nos propriétés, au milieu du Sahara, à poil. C'est un mal nécessaire, c'est pour sauver la Sécu toussa.

Qu'est-ce que tu peux écrire n'importe quoi, parfois, toi. «La défense collectiviste ou utilitariste de l'immigration». Tu crois que tu vas nous embrouiller en collant l'adjectif «collectiviste» à côté du mot «immigration».

Mais bon, au cas où tu serais de mauvaise foi, je vais quand même t'expliquer : ce que tu qualifies de collectiviste s'agit en fait de la défense d'un principe juridique auquel les libérux tiennent beaucoup (la libre circulation des biens et des personnes) et, comme tout principe juridique, il a une portée générale.

[Mathieu_D]

La position de Nihiliste est très sensée et est la même que tout le monde ici : laisser les gens aller où ils veulent et laisser les choses émerger. Laisser les putains de choses émerger.

[Nihiliste frustré]

Que l'immigration soit utile ou nuisible à la Nation, au Peuple Fraonçais ou à l’Intérêt Général mon Général, j'en ai rien à branler. C'est plus clair comme ça ?

Les personnes que j'héberge ou que je fais travailler, ça ne regarde pas plus POE que tinky winky, et comme il m'envoie les flics pour sauver sa petite Sécu, moi je le déporte à poil chez Daesh. C'est plus clair comme ça ?

[Johnnieboy]

La position de Nihiliste est très sensée et est la même que tout le monde ici : laisser les gens aller où ils veulent et laisser les choses émerger. Laisser les putains de choses émerger.

Non, ce n'est pas clair du tout. «Défense collectiviste de l'immigration», ça ne veut absolument rien dire.

[Flashy]

Bah si.

Exemple : "l'immigration est le meilleur moyen de pallier la baisse de la démographie européenne", avec peu après l'idée de soutenir les retraites et la Sécu.
Autrement dit, l'immigration c'est bien parce que ça paie les cotisations sociales.

[Mathieu_D]

Non, ce n'est pas clair du tout. «Défense collectiviste de l'immigration», ça ne veut absolument rien dire.

Il parle - je crois - de ceux qui ne se préoccupent pas de la liberté de tout un chacun mais veulent changer une population qui ne leur plaît pas.

[Edit] Flashy est probablement plus juste.

[Johnnieboy]

Bah si.

Exemple : "l'immigration est le meilleur moyen de pallier la baisse de la démographie européenne", avec peu après l'idée de soutenir les retraites et la Sécu.

Autrement dit, l'immigration c'est bien parce que ça paie les cotisations sociales.

Ah, donc dès que quelque chose semble bon pour une société, c'est du collectivisme ?

[Flashy]

Quand tu peux remplacer l'immigrant par un portefeuille prêt à financer les retraites ou un utérus prêt à produire des travailleurs, oui, ça y ressemble.

 

[José]

On appelle ça une vision utilitariste de l'immigration.

[Nihiliste frustré]

Ah, donc dès que quelque chose semble bon pour une société, c'est du collectivisme ?

Tu as peut être déjà remarqué que ce qui te semblait bon pour la société semblait mauvais pour d'autres. On appel ça la subjectivité de la valeur, mais c'est surtout une prétention incroyable de se croire capable de comprendre une société de plus de deux individus.

Donc oui, c'est du collectivisme. Le libéralisme n'est pas bon pour la société française, il est bon pour ma gueule dans un premier temps, pour les français ensuite, qu'importe qu'il puisse aboutit à la disparition de la société française si c'est là la volonté des individus qui la composent (même si je parierais plutôt qu'il la renforcerait).

Dans tous les cas j'emmerde tous ceux qui prétendent agir dans mon intérêt contre mon gré ou qui me demande de sacrifier mes intérêts à ceux de la société française, qu'il s'agisse de m'obliger à vendre ma production aux immigrés ou de m'interdire d'en héberger/employer/etc... Le collectivisme/utilitarisme se retournera toujours contre le libéralisme, tout simplement parce que les nationalistes et les socialistes l’emploieront de manière plus cohérente que nous et que ce qui leur semble bon à eux est plus évident pour beaucoup de monde...

Nous on a la justice, il nous faut en devenir les représentants officiels et repousser les bienpensants dans le camp des horribles gens prêts à sacrifier la morale pour un peu plus de pognon, parce que c'est ce qu'ils sont. Ensuite seulement les gens comprendront qu'avec la justice vient le pognon.

[Johnnieboy]

Franchement, je me suis arrêté à la deuxième ligne tant la confusion qui règne dans ton esprit est grande. En gros, la théorie de la subjectivité de la valeur aurait mis fin à la philosophie politique ? Désolé mais tu ne sais pas de quoi tu causes. Je ne peux pas te le dire plus gentiment.

[Nigel]

On appelle ça une vision utilitariste de l'immigration.

 

 Vision dont on peut nier l'importance. Si le libéralisme n'était pas largement défendable sur le plan de l'utilité, combien le défendrait encore juste pour ses principes moraux ? 

[Nihiliste frustré]

Franchement, je me suis arrêté à la deuxième ligne tant la confusion qui règne dans ton esprit est grande. En gros, la théorie de la subjectivité de la valeur aurait mis fin à la philosophie politique. Désolé mais tu ne sais pas de quoi tu causes. Je ne peux pas te le dire plus gentiment.

La philosophie, c'est aussi la compréhension des limites de l'entendement...

Quant à la subjectivité de la valeur, qu'y a t'il de choquant à ce que certaines personnes préfèrent le bon vieux terroir quand d'autres accorderont bien plus de valeur à l'exotisme ou la nouveauté ?

Tu peux répéter à l'infini que le mélange des cultures est objectivement mieux que l'entre-soi, ça n'empêchera jamais certains de préférer l'entre-soi. Ce qui compte, c'est qu'ils ne puissent pas nous l'imposer, par exemple en prétendant que l'entre-soi est objectivement meilleur que le mélange des cultures...

[Johnnieboy]

Je préfère te prévenir afin que tu ne perdes plus ton temps : je ne te considère pas comme un interlocuteur sérieux. Du moins, pas tant que tu ne comprendras pas que la théorie de la subjectivité de la valeur ne porte pas sur les valeurs.

[Nihiliste frustré]

Seuls les moyens peuvent être objectifs, les fins sont nécessairement subjectives.

[Tremendo]

Tu as peut être déjà remarqué que ce qui te semblait bon pour la société semblait mauvais pour d'autres. On appel ça la subjectivité de la valeur, mais c'est surtout une prétention incroyable de se croire capable de comprendre une société de plus de deux individus.

Donc oui, c'est du collectivisme. Le libéralisme n'est pas bon pour la société française, il est bon pour ma gueule dans un premier temps, pour les français ensuite, qu'importe qu'il puisse aboutit à la disparition de la société française si c'est là la volonté des individus qui la composent (même si je parierais plutôt qu'il la renforcerait).

Dans tous les cas j'emmerde tous ceux qui prétendent agir dans mon intérêt contre mon gré ou qui me demande de sacrifier mes intérêts à ceux de la société française, qu'il s'agisse de m'obliger à vendre ma production aux immigrés ou de m'interdire d'en héberger/employer/etc... Le collectivisme/utilitarisme se retournera toujours contre le libéralisme, tout simplement parce que les nationalistes et les socialistes l’emploieront de manière plus cohérente que nous et que ce qui leur semble bon à eux est plus évident pour beaucoup de monde...

Nous on a la justice, il nous faut en devenir les représentants officiels et repousser les bienpensants dans le camp des horribles gens prêts à sacrifier la morale pour un peu plus de pognon, parce que c'est ce qu'ils sont. Ensuite seulement les gens comprendront qu'avec la justice vient le pognon.

 

Je crois que le mot collectivisme est mal choisi, tu voulais dire utilitarisme.

 

Je comprends ce que tu veux dire, que l'éthique est plus forte que l'utilitarisme, et qu'il est important d'accueillir les immigrés non pas tant parce que c'est bon économiquement pour la société -ça l'est aussi- mais parce que la liberté de circulation des immigrés et le droit des autochtones de nouer des relations avec eux sont plus importants dans notre échelle de valeurs.

 

Ceci dit des fois face à nos adversaires, il faut aussi argumenter en ce sens -l'utilitarisme- si on veut être compris et si on veut convaincre, parce qu'on ne peut pas évacuer non plus les conséquences pratiques de nos principes.

[Nihiliste frustré]

Ceci dit des fois face à nos adversaires, il faut aussi argumenter en ce sens -l'utilitarisme- si on veut être compris et si on veut convaincre, parce qu'on ne peut pas évacuer non plus les conséquences pratiques de nos principes.

On ne peut pas les connaitre. L'interactions de millions de volontés libres est imprévisible, ça peut aboutir à l'anéantissement de la société française comme à son renforcement, ça dépendra entièrement de ce que veulent vraiment les gens.

Ça peut aboutir à un appauvrissement matériel général pour un enrichissement spirituel, ou l'inverse. Ça peut aboutir à la discrimination générale envers les immigrés (non-violente), ou au contraire à leur parfaite intégration, au communautarisme ou autre, selon ce que les gens sont prêts à sacrifier pour leurs préférences subjectives. Etc...

On ne peut rien promettre d'autre que la liberté et la responsabilité qui va avec, c'est à dire la justice.

[Tremendo]

On ne peut pas les connaitre. L'interactions de millions de volontés libres est imprévisible, ça peut aboutir à l'anéantissement de la société française comme à son renforcement, ça dépendra entièrement de ce que veulent vraiment les gens.

Ça peut aboutir à un appauvrissement matériel général pour un enrichissement spirituel, ou l'inverse. Ça peut aboutir à la discrimination générale envers les immigrés (non-violente, hein), ou au contraire à leur parfaite intégration, au communautarisme ou autre, selon ce que les gens sont prêt à sacrifier pour leur préférences subjectives. Etc...

On ne peut rien promettre d'autre que la liberté et la responsabilité qui va avec, c'est à dire la justice.

Je ne partage pas cet avis, parce que l'observation amène à penser que l'immigration partout a apporté du dynamisme économique.

Même en France qu'on aime bien utiliser comme contre-exemple il est faux de penser cela. L'immigration des années 30 n'a pas amené en tout cas de récession économique, et celle des années 60-70 a apporté du dynamisme. Les problèmes de violence en banlieue arrivent bien après chez des populations nationalisées françaises depuis un bail, en manque d'opportunités dans un pays qui s'est enfoncé dans le socialisme.

[Nihiliste frustré]

Je ne partage pas cet avis, parce que l'observation amène à penser que l'immigration partout a apporté du dynamisme économique.

Bien des personnes sont prêtes à renoncer à ce "dynamisme économique" mesurable pour obtenir ou préserver un mode de vie, une culture ou une spiritualité non-mesurable. Il s'agit de biens économiques comme les autres et les mesures ne sont pour moi qu'un moyen très efficaces de s'illusionner. Personnellement je me sens plus riche que Louis XIV (ce qui contredit les chiffres) mais ce n'est absolument pas le cas de certains.

Par exemple le petit vigneron de père en fils depuis deux siècles, catholique, technophobe et xenophobe : aujourd'hui le mec doit soit s'équiper d'une machine, soit recruter des polonais. Son premier fils, athée, refuse de reprendre l'exploitation.

Toi tu lui dit qu'il devrait se réjouir que son fils devienne un super développeur informatique, que l'iPhone c'est objectivement trop bien et que les immigrés italiens vont lui apprendre plein de techniques pour faire du vin innovant. En somme, il est plus riche que son grand-père et si il veut que ça continue il lui faut voter libéral.

Moi je lui dis que c'est la nature qui lui impose ça, que c'est triste pour lui mais qu'on ne peut pas sacrifier les intérêts de son gosse pour préserver les siens. En somme, il est moins riche que son grand-père mais en votant libéral, il pourra discriminer non-violement les étrangers, mettre son deuxième fils dans une écoles cathos libre, promouvoir le vin traditionnel sans avoir à demander l'autorisation du CSA, organiser une entente avec les autres producteurs pour s'assurer qu'aucun ne cède à la machine ou l'immigré, etc.. et ainsi retrouver un peu de la richesse qu'il a perdu. Richesse de court terme (puisque à mon avis il finira évincé par des producteurs plus ouverts, mais ça reste un pari), certes, mais c'est celle là qu'il veut. Le long terme appartient à son premier fils, inventeurs du YouPorn 2.0 qui a marqué la Grande Histoire à tout jamais (tu la sens ma grosse subjectivité là ?).

[Adrian]