Johnnieboy Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Quand il te décrit le negationisme en faveur du communisme et le terrorisme intellectuel de gauche cela te révulse autant que dsk qui te parle de dignité de la femme Je n'aime pas cette expression de terrorisme intellectuel. Quant aux négationnistes, il suffit de les contredire. S'ils convainquent le reste de la population et pas nous, tant pis pour eux et à nous le Brésil si ça part en c......
NoName Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Tu lis un livré écrit par un libéral qui te donne envie de... devenir un boucher ? Jamais rien lu de Revel mais j'ai toujours eu un a priori négatif. Je ne me l'explique pas. Tout n'est pas bon chez Revel, mais celui là l'est. Tu peux le lire, c'est essentiellement de la réfutation de choses qui ont été dites.
Invité Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Au fait, tu pilotes aussi ? Je pilote des ailes souples non motorisées, parapente, parachute. (Dennis Pagen est une légende du parapente) J'ai volé sur la Manche, l'Atlantique, les Pyrénnées, la Bourgogne, les Alpes. Jusqu'ici j'ai préféré les Pyrénnées, magnifique. Finalement c'est plus sympa qu'enfermé dans un cockpit, au contact de l'élément, et ça fait moins de bruits pour les oiseaux et mes oreilles. Pour les randonnées en montagne, comprendre le ciel, ça peut aussi sauver la vie. Je ne peux pas piloter des aéronefs plus lourds : je suis pauvre (le C10H22 coute cher) et daltonien. J'adorais piloter une fois un Zivko ou Corvus 540. mais ça restera un rêve. Le planeur ça a l'air sympa, peut être que j'en ferai, mais je préfère sortir du véhicule : If riding in an airplane is flying, then riding in a boat is swimming. If you want to experience the element, then get out of the vehicle.
Johnnieboy Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Je lis Le Nazisme et l'Antiquité de Johann Chapoutot et je me dis que, vraiment, aucun peuple n'est aussi dangereux que le peuple allemand. Malgré leurs apparences sérieuses, rationnalistes, ces gens sont capables de basculer collectivement dans la folie la plus complète. Cet essai illustre la tentative de récupération de la Grèce antique et de Rome par les nazis et leur délire qui leur faisait croire (car ils y croyaient vraiment !) que les peuples germains étaient les pères de tout ce que l'on trouve de grand dans ces civilisations. Ça en devient presque drôle lorsque l'auteur cite des ouvrages d'historiens allemands répertoriant TOUS les dieux, demi-dieux, héros et tutti quanti grecs et les classant selon la couleur de leurs cheveux ou de leurs yeux. Les plus grands étant évidemment tous blonds et aryens tandis que les plus vils ont toujours les cheveux bruns.
Tramp Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Je sais pas, quand on voit les délires dans lesquels les révolutionnaires se sont embarqués en France avec moins de moyens... Ils avaient aussi sortit une religion de leur chapeau.
PABerryer Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Je sais pas, quand on voit les délires dans lesquels les révolutionnaires se sont embarqués en France avec moins de moyens... Ils avaient aussi sortit une religion de leur chapeau. +1
Johnathan R. Razorback Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Je lis Le Nazisme et l'Antiquité de Johann Chapoutot et je me dis que, vraiment, aucun peuple n'est aussi dangereux que le peuple allemand. Malgré leurs apparences sérieuses, rationnalistes, ces gens sont capables de basculer collectivement dans la folie la plus complète. Un raisonnement nazi (pas un raisonnement donc). Qui postule une "essence dangereuse" des allemands. Tout comme d'autres louaient l'âme de l'Allemagne et la "profondeur spirituelle" de l'Allemand, cet être issu des forêts germaniques embrumées. Ainsi pensent les völkisch (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_v%C3%B6lkisch). C'est la phrase la plus a-historique que j'ai pu lire. Comme s'il existait des peuples à l'abri d'une plongée dans la folie.
Johnnieboy Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Tout peuple peut plonger dans la folie mais certains y vont beaucoup plus fort que d'autres. Les Allemands, les Japonais, les Russes, les Scandinaves. C'était mon moment anthropologue du dimanche. Sinon, Hitler rejetait complètement le mouvement völkisch
Johnathan R. Razorback Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Tout peuple peut plonger dans la folie mais certains y vont beaucoup plus fort que d'autres. Les Allemands, les Japonais, les Russes, les Scandinaves. Les Scandinaves ?
Johnathan R. Razorback Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Sinon, Hitler rejetait complètement le mouvement völkisch Oh non, pas du tout. J'ai fais un mémoire à l'université sur ce thème et je peux te garantir que ça n'est pas le cas. « Hitler est sans aucun doute la personnalité la plus éminente de tout le mouvement völkisch et l'artisan [...] de sa victoire. » -Theodor Fritsch (en 1931), cité par Louis Dupeux in La « Révolution Conservatrice » dans l’Allemagne de Weimar. « Nous avons été élu par le destin [...] pour assister à une catastrophe, qui sera la preuve la plus solide de la justesse de la théorie völkisch. » -Adolf Hitler, Mein Kampf, cité par Ian Kershaw, in Hitler, p.196.
F. mas Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Ah tiens, je vends l'ouvrage de Louis Dupeux sur la révolution conservatrice en Allemagne paru aux éditions Kimé, by ze way.
Johnathan R. Razorback Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Ah tiens, je vends l'ouvrage de Louis Dupeux sur la révolution conservatrice en Allemagne paru aux éditions Kimé, by ze way. Moi je ne me séparerais pas de mon exemplaire, c'est vraiment un bon ouvrage. Il n'existe presque rien d'autre en français sur le sujet.
Gio Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Revel est excellent et pis c'est tout. Mais pour le comprendre, il faut pas seulement lire un seul livre de lui, mais l'oeuvre dans son ensemble, car c'est une oeuvre. Je pense que Pourquoi des philosophes ? son premier livre, très court, son premier succès, permet de bien cerner le personnage. (Après il y a en complément La cabale des dévots, la réponse aux critiques du premier livre...) Mais La Grande Parade est aussi un des meilleurs je trouve, c'est une synthèse d'une bonne partie de son oeuvre. La connaissance inutile aussi, qui traite de la mauvaise foi en politique, m'avait fait beaucoup réfléchir, et c'est un livre très revelien.
Fagotto Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Tout peuple peut plonger dans la folie mais certains y vont beaucoup plus fort que d'autres. Les Allemands, les Japonais, les Russes, les Scandinaves. Et les cambodgiens, les turcs, les pakistanais, les rwandais etc.... ouais en fait beaucoup de monde peut basculer il me semble, dans certaines circonstances,.... pas besoin de rejeter la faute sur le romantisme allemand ou autre.
Rincevent Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Les Scandinaves ?Je suppose que Johnnieboy pensait surtout aux Finlandais.
Mathieu_D Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Les suédois ont eu leur période folle. (Ils ont durablement marqué l'inconscient collectif en Alsace suite à la guerre de 30 ans.)
NoName Posté 4 juin 2015 Signaler Posté 4 juin 2015 Revel est excellent et pis c'est tout. L'obsession anti américaine c'est pas ouf, et ses prises de positions limites néo-cons c'est carrément des points négatifs à lui ajouter. Faut pas déconner non plus.
Gio Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 L'obsession anti américaine c'est pas ouf, et ses prises de positions limites néo-cons c'est carrément des points négatifs à lui ajouter. Faut pas déconner non plus. C'est d'après moi son livre le moins bon (encore qu'il garde pas mal de qualités), mais ce n'est qu'un seul livre sur un grand nombre. Personne ne considère ce bouquin comme une oeuvre majeure de Revel contrairement à bien d'autres titres. Après on peut être en désaccord avec ses prises de positions qui sont souvent personnelles, mais ce qui est intéressant chez lui c'est surtout la manière dont il y aboutit. On peut apprécier un auteur sans pour autant être d'accord tout ce qu'il pense. Revel est précisément le genre d'auteur qui permet cela.
PABerryer Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 Je lis Le Nazisme et l'Antiquité de Johann Chapoutot et je me dis que, vraiment, aucun peuple n'est aussi dangereux que le peuple allemand. Malgré leurs apparences sérieuses, rationnalistes, ces gens sont capables de basculer collectivement dans la folie la plus complète. Cet essai illustre la tentative de récupération de la Grèce antique et de Rome par les nazis et leur délire qui leur faisait croire (car ils y croyaient vraiment !) que les peuples germains étaient les pères de tout ce que l'on trouve de grand dans ces civilisations. Ça en devient presque drôle lorsque l'auteur cite des ouvrages d'historiens allemands répertoriant TOUS les dieux, demi-dieux, héros et tutti quanti grecs et les classant selon la couleur de leurs cheveux ou de leurs yeux. Les plus grands étant évidemment tous blonds et aryens tandis que les plus vils ont toujours les cheveux bruns. Ce n'est pas propre aux allemands. Les peuples ayant subi le communisme ont fait pas mal de saloperies équivalentes. Les français n'ont pas manqué s'en faire lors de la révolution française. L'Homme est capable du meilleur comme du pire, sa race n'y changé rien. En fait c'est un confort pour nous de se dire que la barbarie est intrinsèque à la germanité ou que Hitler était fou.
PABerryer Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 Quand à Revel, j'ai senti son anti communisme, son libéralisme mais pas son neo conservatisme
Rincevent Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 Les suédois ont eu leur période folle. (Ils ont durablement marqué l'inconscient collectif en Alsace suite à la guerre de 30 ans.) Ah oui, tu parles de cette période-là.
Johnnieboy Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 Oh non, pas du tout. J'ai fais un mémoire à l'université sur ce thème et je peux te garantir que ça n'est pas le cas. « Hitler est sans aucun doute la personnalité la plus éminente de tout le mouvement völkisch et l'artisan [...] de sa victoire. » -Theodor Fritsch (en 1931), cité par Louis Dupeux in La « Révolution Conservatrice » dans l’Allemagne de Weimar. « Nous avons été élu par le destin [...] pour assister à une catastrophe, qui sera la preuve la plus solide de la justesse de la théorie völkisch. » -Adolf Hitler, Mein Kampf, cité par Ian Kershaw, in Hitler, p.196. Bon, à mon tour, alors : "Nous sommes des nationaux-socialistes et nous n'avons rien de commun avec cet idée völkisch [...] ni avec ce kitsch völkisch petit-bourgeois, ou avec ces barbes abondantes et ces cheveux longs. Nous avons tous coupés nos cheveux bien court." Adolf Hitler, Discours du 12 mars 1926, prononcé à Munich. Ce n'est pas propre aux allemands. Les peuples ayant subi le communisme ont fait pas mal de saloperies équivalentes. Les français n'ont pas manqué s'en faire lors de la révolution française. L'Homme est capable du meilleur comme du pire, sa race n'y changé rien. En fait c'est un confort pour nous de se dire que la barbarie est intrinsèque à la germanité ou que Hitler était fou. Non, ce n'est pas la barbarie qui me semble intrinsèque à la germanité. C'est le rationalisme dans la barbarie. Les Khmers rouges se sont contentés de massacrer un tiers de leur population mais ils n'ont pas justifié ça en amont par une abondante littérature académique. Un ou deux manifestes tout au plus. Lorsque je parlais des Suédois, je pensais aux avortements et aux stérilisations forcés, bref à l'eugénisme pratiqué jusqu'en 1976. Ou encore le fait que leur Statens institut fôr rasbiologi n'ait été remplacé par un truc plus sérieux qu'en... 1958 ! Et puis, ce n'est quand même un hasard si, malgré le fait que le monde comporte plus de 200 nations et plusieurs milliers de langues, les calamités qui ont frappé le XXème siècle et causé quasiment 200 millions de mort trouvent leurs sources dans une seule et même langue, quasiment un seul pays. Quand à Revel, j'ai senti son anti communisme, son libéralisme mais pas son neo conservatisme Wikiberal cite : Comment les démocraties finissent jusqu'à L'Obsession anti-américaine comme oeuvres de Revel néo-conservatrices.
Tramp Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 Et puis, ce n'est quand même un hasard si, malgré le fait que le monde comporte plus de 200 nations et plusieurs milliers de langues, les calamités qui ont frappé le XXème siècle et causé quasiment 200 millions de mort trouvent leurs sources dans une seule et même langue, quasiment un seul pays. Ouais, c'est aller un peu vite en besogne de ne trouver comme source que l'Allemagne/Prusse.
Johnathan R. Razorback Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 Ce n'est pas la barbarie qui me semble intrinsèque à la germanité. C'est le rationalisme dans la barbarie. C'est vrai que c'est très rationnel de dépenser du temps, de l'argent et d'encombrer les chemins de fer en plein milieu d'une guerre mondiale que tu es en train de perdre, tout ça pour massacrer une population civile qui aurait été plus utile en temps que main d'œuvre servile ou comme chair à canon. Sinon, pour en revenir sur les nazis et les völkisch, le rapport des premiers au second n'était pas un rejet complet, seulement partiel. Je cite mon mémoire: "Völkisch et nazis fréquentaient des cercles communs dans la société weimarienne . Julius Friedrich Lehmann, directeur d’un journal völkisch important, était un proche d’Hitler . Dietrich Eckart (1868 – 1923), occultiste et auteur dramatique raté, était un idéologue völkisch typique, qui rencontra Hitler en août 1919 et exerça une influence considérable sur le NSDAP naissant. D’une manière générale, les leaders nazis subirent tous l’influence völkisch dans leurs années de jeunesse, période de formation d’une vision du monde. Ainsi, Heinrich Himmler acquit et entretint ses préjugés par la lecture de l’agitateur antisémite Theodor Fritsch . Quelques années plus tard, en déplacement à un rassemblement national völkisch, Joseph Goebbels devait saluer fraternellement le même Fritsch . Les nazis étaient conscients de l’importance des völkisch dans leur réussite politique. Ils leur devaient de nombreux thèmes et même des méthodes de propagande . En certaines occasions, ils rendirent hommage à ceux qu’ils considéraient comme leurs précurseurs. Inversement, certains agitateurs völkisch, saluèrent la progression du national-socialisme , mais ce n’était pas nécessairement le cas. Pour comprendre cette tension, voire l’hostilité de certains völkisch envers les nazis, il faut saisir ce qui les séparaient. Ce n’était pas la perception de l’économie, car bien avant que Gottfried Feder écrive son Manifeste pour briser les chaînes de l’usure, les völkisch dénonçait déjà le capitalisme bancaire comme un instrument des Juifs . Ce n’était pas non plus l’occultisme , même si la tentative nazie de justifier scientifiquement le racisme différait, comme on le verra, de l’idéologie völkisch. C’était plutôt le rapport à la politique, et plus généralement à la modernité. Les völkisch, aussi bien Lagarde que Langbehn ou les Artamanen , étaient des marginaux fuyant et rejetant la société allemande en voie d’industrialisation. Sans représentants parlementaires, ils haïssaient la politique et la démocratie, associés pour eux au parlementarisme. En conséquence, la participation croissante des masses à la politique leur paraissait un signe de la décadence de l’Allemagne. La tentative de les organiser dans un parti politique participant aux élections représentait une innovation du conservatisme qu’ils n’étaient nullement prêts à accepter (ce qui était justement ce que les nazis méprisaient chez eux )."
Ultimex Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 C'est vrai que c'est très rationnel de dépenser du temps, de l'argent et d'encombrer les chemins de fer en plein milieu d'une guerre mondiale que tu es en train de perdre, tout ça pour massacrer une population civile qui aurait été plus utile en temps que main d'œuvre servile ou comme chair à canon. Ce que tu expliques n'est pas incompatible avec ce que dit JohnnieBoy, la solution finale a bien été pensée, mise en place et appliquée de façon très rationnelle, très bureaucratisée, avec des fonctionnaires dédiés aux moindres détails de cette "tâche". Par ailleurs, "dépenser du temps, de l'argent et encombrer les chemins de fer en plein milieu d'une guerre mondiale que tu es en train de perdre, tout ça pour massacrer une population civile" n'était pas irrationnel pour les nazis, les juifs, tziganes, etc. représentant une menace bien plus importante de leur point-de-vue que les alliés. 1
Nick de Cusa Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 ... les juifs, tziganes, etc. représentant une menace bien plus importante de leur point-de-vue que les alliés. Là est la déraison.
Johnnieboy Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 Déraison masquée par un vernis rationaliste, scientifique.
Ultimex Posté 5 juin 2015 Signaler Posté 5 juin 2015 Bien sûr qu'en tant qu'observateurs extérieurs cette hypothèse de départ nous paraît complétement absurde, déraisonnable. Pourtant, si on se place du point-de-vue des personnes qui ont pris les décisions mentionnées par Jonathan R. Razorback, cette hypothèse (elle-même issue de raisonnements partant de prémisses fausses) était parfaitement recevable et a servi de base à un raisonnement (dont la logique peut être défaillante) amenant à ces décisions.
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