Mes lectures du moment

[F. mas]

Oui, Leo Strauss aussi (et tout ce qui touche à la querelle de la sécularisation). Il faut aussi lire ses sources d'inspiration (Hobbes, Machiavel, Cortés, Proudhon etc). C'est passionnant mais c'est un gros boulot.

[Pelerin Dumont]

Je finis "Comment l'empire romain s'est effondré : Le Climat, les maladies, et la chute de Rome" de Kyle Harper. Je l'ai trouve très intéressant (il aborde le recit de la chute de l'empire sous un angle différent et s'etend même jusqu'a la conquête arabe) , même si je trouve que son principal défaut est de consacrer de trop longues parties à la description des epidemies/maladies/climat etc (je préfère largement les parties récit des événements que j'ai trouve bien courtes et analyse des conséquences de ces changements climatiques et biologiques sur l'empire). Bon vous me direz c'est la these principale de l'ouvrage mais j'ai trouve un peu indigeste les parties plus scientifiques (interessantes au debut mais sa tendance à répéter en boucle les memes grands thème use un peu a la longue). Au final c'est un ouvrage instructif surtout couple à d'autres historiens de la chute qui developpent plus d'autres perspectives (notamment ward perkins) 

[Pelerin Dumont]

Je trainais par hasard sur catallaxia et je suis tombé sur l'excellent texte de Phillipe Nemo sur la V eme république où j'ai trouve cette phrase qui a mal vieilli ?: 

Citation

Certes, dans la pratique, cet absolutisme (de la Veme République) a été souvent mitigé. Il faut tout de même que l’Assemblée vote, et l’on ne peut lui faire voter n’importe quoi n’importe quand, d’autant que le Sénat vote lui aussi et qu’on ne peut s’offrir le luxe de conflits systématiques. 

 

[poincaré]

Quelqu'un a lu "Risk Society" d'Ulrich Bech ?

Je cherche un ouvrage pertinent sur la société du risque.

[F. mas]

1 hour ago, poincaré said:

Quelqu'un a lu "Risk Society" d'Ulrich Bech ?

Je cherche un ouvrage pertinent sur la société du risque.

J'avais trouvé ça d'une très grande médiocrité. De mémoire, de la mauvaise sociologie pleine d'a priori idéologiques trop abstraits pour que ça soit utile à quelque chose. 

[poincaré]

La quatrième de couverture m'avait mis à la puce à l'oreille.

C'est plutôt un ouvrage dans une thématique sanitaire qui m'intéresserait.

[Rübezahl]

http://www.contrepoints.org/2013/08/13/134548-initiative-individuelle-prise-de-risque-et-responsabilite-3

[POE]

Le 28/04/2019 à 08:23, POE a dit :

Lecture de Démocratie et Totalitarisme, un "classique" de Raymond Aron, qui est en fait une reprise des cours donnés à la Sorbonne en 1957, donc juste avant la V° République.

Très didactique avec un exposé relativement clair des différents types de régime, des exemples, et parfois des prédictions sur certains pays.

Une attention particulière est donnée aux régimes constitutionnels pluralistes dans la deuxième partie de l'ouvrage avec un exemple historique intéressant de corruption de ce type de régime.

Il s'agit de la république de Weimar de 1929 qui me semble avoir certains points communs avec la situation française actuelle. Surtout dans l'équilibre des forces politiques actuelles avec finalement une majorité de votants favorables soit à un parti d'extrême droite nationaliste (FN), soit à un parti d'extrême gauche socialiste (FI). Heureusement, la situation diffère par ailleurs : d'une part, l'économie parait tout de même en meilleure santé, d'autre part, les partis en question se disent malgré tout républicains, et non révolutionnaires.

Intéressant aussi de voir qu'Aron pense que la solution qui aurait permis en Allemagne d'éviter le désastre du national socialisme au pouvoir, aurait été une forme de coup d'Etat réalisé par le centre démocrate, qui aurait gouverné par décret-loi. Solution qui n'est pas sans rappeler la forme de gouvernement actuel de la république en marche...

 

 

Relire Aron...

[POE]

anéantir...

quelqun l'a lu pour me spoiler ?

[NoName]

Pas lu.

 

 

J'ai terminé Rendez vous avec Rama. Quelle claque sérieusement.

Quelques remarques au vol

 

- Clarke me donne l'impression d'être vraiment un auteur au plus classique possible qui ferait de la science fiction. 2001 comme RDVaR sont deux histoires où l'antagoniste est l'environnement et l'objet d'étrangeté, mais pas les hommes.

 

- Il écrit dans un style absolument impeccable, ultra fluide et léger. Il fait de l'humour sans insister et campe très bien ses personnages à la fois très basiques mais bien conçus. Son style est aussi fluide et efficace que Asimov est lourd et pataud

 

- La construction du plot est tout simplement nickel. Il y a toujours des rebondissement mais ça n'a jamais l'air de sortir de nulle part

 

 

Je pense que je vais enchaîner sur les Enfants d'Icare avant de reprendre la série des 2001 mais je sais déjà qu'avant la fin de l'année j'aurais bouffé au moins deux ou trois de ses romans. 

[Pelerin Dumont]

J'ai lu les origines chinoises de benoit Malbranque (Institut Coppet).  Étant pas mal sinophile et intéressé par le libéralisme, le livre me vendait du rêve et je dois dire que j'ai apprécié sa lecture dans l'ensemble. Le propos du livre est de s'intéresser à l'influence du modèle chinois sur les libéraux français du XVIII ème siècle (compris ici au sens de physiocrates+Turgot, et philosophes des Lumières : Voltaire/Montesquieu/Diderot... et Vauban?), phénomène relativement peu étudié et intéressant de prime abord vous en conviendrez. Toutefois j'aurais quelques points à reprocher, sans tomber dans l'excès inverse qui serait un européocentrisme obtus comme Hayek qui lâche sans pression ni connaissance aucune dans la présomption fatale :

Citation

 La forme abrégée sous laquelle j’ai trouvé cette phrase la première fois que je l’ai lue est apparemment la conséquence de ce qu’il n’existe pas en chinois de mot (ou de caractère) pour « liberté ». (hint : 自 由 )

 

Le plan se déroule de la façon suivante : une première partie qui traite de la découverte progressive de la Chine par les Européens,  via les voyageurs comme Marco Polo, Plan Carpin, Rubrouck, puis des jésuites qui viennent évangéliser le pays et dont on étudie en détail les témoignages (Matteo Ricci, Gabriel de Magalhães, Alexandre de Rhodes, le père Fouquet...) pour tenter de connaître le point de vue des européens sur les chinois et inversement le point de vues des orientaux sur ces nouveaux venus (pour expliquer en partie le non succès de la conversion des Chinois, ce qui provoque ensuite une remise en cause des dogmes du christianisme et des préjugés occidentaux par les penseurs lisant ces récits de voyage). Viennent ensuite le point de vue des philosophes puis des économistes sur la Chine (et en quoi celle-ci a pu influencé leurs conceptions/théories libérales) . Enfin la quatrième partie (la plus réussie à mon goût) traite du libéralisme de la pensée chinoise (dans le confucianisme, taoïsme ou les œuvres littéraires).

 

Ma principale critique à l'encontre de l'auteur est de se laisser entrainé par son angle d'analyse : à trop vouloir étudier une nouvelle conception d'aborder deux phénomènes, il a tendance à vouloir exagérer le moindre lien entre les deux, voire à faire l'un (le libéralisme français) la conséquence de l'autre (la pensée chinoise) et à tout vouloir analyser à travers cet état d'esprit. On retrouve ce même défaut par exemple chez Frankopan (qui analyse la première croisade à travers le prisme byzantin sans donner de volontés propres aux croisés ou au pape) ou chez grousset (qui cette fois ci adopte un point de vue "national" et colonial et fait de la croisade et des états latins une affaire purement franque et colonialiste la comparant même aux mandats français en syrie, sans égards pour les autres participants ou aux variations au sein même du groupe franc ).

Pour illustrer cet avis qui peut semble flou : Malbranque affirme entre autre que :

Citation

"Avec son idéal du pré carré, Vauban rejoignait encore la Chine "

Donc la doctrine pré carré et les fortifications de Vauban lui auraient été soufflé par ses lectures chinoises ? Sérieusement? Ce n'est pas comme si sa reflexion était la synthèse logique des réflexions européennes de plusieurs siècles sur la matière... ou que les Européns n'avaient pas attendu de découvrir les chinois pour polir leur art de la poliorcétique (limes romains, Longs murs d'Athènes, châteaux forts et armes de sièges médiévales puis de la Renaissance, Fortification bastionnée italienne et hollandaise...)

Par ailleurs, le tableau économique de Quesnay serait en fait une transposition (ou carrément un plagiat) du Classique des mutations aux 64 hexagrammes. :

Citation

Le Tableau économique doit certainement être tenu pour la plus célèbre production physiocratique, quoique loin d’être la meilleure ni la plus solide. Or d’où vient-elle ? Aurait-elle, comme le reste, des origines chinoises ? Nous savons d’abord que le Tableau économique, d’aspect effectivement assez curieux, était perçu comme une conception très étrangère aux modes de pensée habituels, et il frappait universellement par sa complexité.

Encore une fois, ce n'est pas comme si on pouvait établir une filiation d'idées entre Quesnay et ses prédécesseurs, sans nécessairement invoquer des influences chinoises...

 

Mon second point est que la vision de la Chine des penseurs français reposent sur des témoignages de jésuites biaisés et partiaux. Donc on se retrouve avec une Chine quasi utopique , sur laquelle les philosophes ont tendance à projeter leurs idéaux et attentes.

Citation

Les nations plus que semi-barbares de notre Europe moderne, dit sévèrement l’abbé Baudeau, sont encore dans un éloignement prodigieux du point de perfectionnement de ces quatre grands peuples [Chaldéens, Égyptiens, Péruviens et Chinois]. L’idée d’une administration vraiment royale, de la majesté de ses œuvres et de leur influence nécessaire sur le bien-être de l’humanité, ne vient que d’éclore parmi nous… Il n’en est pas moins vrai, qu’en jetant les yeux sur les États qui nous environnement, on y trouvera la prospérité des sujets dans une proportion exacte avec la sagesse de l’administration, avec la grandeur des travaux par elle consacrés à ce grand et unique objet de vivifier son territoire. (Nicolas Baudeau)

On notera cette volonté intemporelle de dirigisme à la française

Citation

Seul l’Empereur de la Chine paraissait surtout occupé à cultiver son jardin, c’est-à-dire à donner de la valeur à son territoire et à soutenir le travail de son peuple par des travaux publics intelligents. La politique étrangère, et surtout les guerres, passaient au second plan, racontaient les Jésuites : le mot de conquête ou de colonie ne se prononçait pour ainsi dire jamais

L'éternel mythe de la chine pacifique aux intentions paisibles.

Citation

En conclusion, la Chine est le modèle ultime des économistes physiocrates : cette nation lointaine n’est pas un simple exemple ou un argument, c’est une incarnation parfaite ou quasi-parfaite de libéralisme, tel qu’il était entendu alors, et une leçon perpétuellement donnée à l’Europe, encore plongée dans la barbarie.

Or on pourrait facilement nuancer cette vision naïve d'une Chine libérale :

• La Chine est présenté comme un modèle de laissez-faire où les impôts et taxes sont fort légers mais en même temps les physiocrates louent son paternalisme économique, sa politique de grands travaux public
• J'avais lu que pendant la période des song du sud , il y avait un monopole etatique des lieux de stockages des marchandises, ce qui remet en cause la tradition chinoise de non intervention en economie
• De plus les Chinois méprisent le commerce, bizarre pour un pays censé être un modèle de liberté économique ?
• La Chine serait un parangon de tolérance religieuse, jusqu'à en être débonnaire : mais que dire des persécutions des nestoriens ou de l'ordre d’exécution de Tome Pires par l'empereur Zhengde ? Il serait plus juste de dire que la tolérance religieuse est un équilibre complexe qui dépend du contexte et de la volonté du souverain du moment
• Les auteurs s'extasient du concours mandarinal et du caractère non héréditaire de la noblesse chinoise : quel rapport avec le libéralisme? Premièrement, il existait bien une noblesse héréditaire : la famille impériale, https://fr.wikipedia.org/wiki/Huit_Bannières... Secondement l'énarchie, les corps de fonctionnaires et leurs privilèges c'est bien du moment que c'est non héréditaire en théorie (parce qu'en pratique c'était plutôt réservé aux classes aisées...) ? Enfin l'existence d'une noblesse héréditaire n'est pas incompatible avec une véritable  liberté politique (Royaume-Uni, Provinces-Unis, République des Deux Nations...)
• On vante aussi l'excellence du système judiciaire chinois, son légalisme strict (l'empereur ne condamne pas homme à mort s'il n'y a pas au moins 3 jugements, l'accusé peut faire appel quasi infiniment...) mais en même temps la bastonnade est courante (mais Malbranque nous dit que ce n'est pas grave car ce n'est pas considéré comme infamant wtf?) et on voit par ailleurs que les officiels n’hésitent pas à sortir outre du champ légal pour réprimer le peuple , donc au final quel est l’intérêt d'une législation théoriquement libérale si elle n'est pas appliquée en pratique?

Citation

Les chefs de village qui auraient participé à un quelconque abus se voyaient parfois promis la bastonnade à mort, quoique cela sortît du cadre
légal, lequel ne prévoyait que la bastonnade simple, ou une certaine forme de torture, et encore sous certaines conditions : mais un « acci-
dent » n’étant pas impossible à dissimuler aux supérieurs, la menace était prise au sérieux

• Malbranque affirme sans ambages que les chinois sont mysogines et relèguent les femmes dans leur maison, donc que celles ci jouissent relativement moins de libertés qu'en France mais en échange les chinois font plus attention à leur liberté sexuelle et au plaisir féminin, donc au final ça passe .
  J'ai pour ma part une difficulté avec cette mise sur le même plan des droits (politiques ou économiques)  et du plaisir sexuel : Pourquoi vouloir amener dans la sphere politique quelque chose qui appartient fondamentalement au domaine privé et qui gagnerait à le rester. Est-on plus vraiment libre lorsqu'on est plus épanouie sexuellement ?  De plus, les chinoises n'ont vraisemblablement pas eu leur mot à dire sur ce choix (être plus épanouie à la maison ou faire un métier pénible dehors) donc vouloir excuser cette facette peu reluisant des chinois au motif d'une plus grande considération pour la libération sexuelle je me marre...

Bon pour être honnête il corrige cette vue idyllique de la chine avec son dernier chapitre où il émet quelques scrupules :

Citation

 Toutefois, cette Chine libérale, qui donnait des leçons à l’Europe, n’était peut-être au fond qu’un mirage, que le discours des missionnaires jésuites, plein de superlatifs et sur- tout plein d’erreurs, avait adroitement ou maladroitement transmis

Ah enfin ! A la page 157 ce n'est pas trop tôt . Il nuance donc un petit peu via une présentation de la philosophie chinoises dans ses aspects liberhallal mais il manque je trouve un chapitre sur l'histoire économique de la chine (comment était appliqué ses principes dans la réalité, parce que dire "L'empereur appliquait une politique conforme aux valeurs confucéennes" c'est un peu vague) et un autre sur les penseurs de la phase étudiée, le XVIIIème siècle (parce que confucius, Mencius, Laozi et compagnie c'est plutôt ancien et cela serait intéressant de comparer les physiocrates/les lumières à leurs contemporains chinois), donc je pense que je vais creuser cet aspect là pour la suite.

Mais au final c'était une lecture très enrichissante, on trouve même des passages bougrement intéressants sur la pratique libre, non régulée et sans diplômes étatiques de la médecine au Vietnam sur le modèle Révolte sur la lune de Robert Heinlein :

Révélation

L’exercice et l’enseignement de la médecine sont absolument libres. Devient médecin qui veut et comme il veut », dit Anatole Mangin, qui ajoute que « le médecin est en même temps pharmacien. L’exercice de la pharmacie est complètement libre. »  Cette libre concurrence, sur ce marché, avait des effets très perceptibles. Un autre auteur explique que pour gagner la confiance
des clients, le médecin annamite devait montrer son savoir-faire. « L’Hippocrate, pénétré de sa dignité, surtout quand il n’est pas con-
nu, met son honneur à ne prendre aucun renseignement ni près du malade, ni près de son entourage. Il connaît, du reste, le risque d’être peu apprécié et d’être bientôt remercié, s’il paraissait étudier l’état du malade autrement que par le pouls qui lui est présenté. » Selon Édouard Hocquard, dont on a déjà cité les témoignages dans d’autres chapitres, cette libre concurrence s’illustrait aussi dans la question du prix des soins, qui demeurait généralement faible, et qui surtout ne s’exigeait jamais qu’à la guérison. « Les médecins annamites ne fixent pas comme nous leurs honoraires d’après le nombre de visites qu’ils font à leurs clients : ils débattent une fois pour toutes avec la famille la somme qui leur sera versée à la fin de la cure. Cette somme n’est exigible que si le malade guérit ; s’il meurt, le médecin en est pour ses frais. » . En somme, la médecine même pouvait être exercée sur un marché libre.

 

[ttoinou]

C'est incroyable cette histoire du prix de la vie que tu obtiens si tu sauves la personne mais perds si elle meurt. Même dans le libéralisme politique les vies humaines ont donc un prix.

[ttoinou]

Le 09/01/2022 à 07:28, POE a dit :

 

Relire Aron...

j'ai lu des trucs de ce style d'Aron c'était très cool et assez digeste

 

Il y a 4 heures, NoName a dit :

J'ai terminé Rendez vous avec Rama. Quelle claque sérieusement.

la SF faut la lire en VO tu conseilles ?

[Rübezahl]

De mémoire la trad fr de Rendez-vous avec Rama est ok.

(et d'ailleurs je n'ai pas de souvenirs de bouquin de Clarke mal traduit).

[POE]

Il y a 11 heures, Pelerin Dumont a dit :

J'ai lu les origines chinoises de benoit Malbranque (Institut Coppet).  Étant pas mal sinophile et intéressé par le libéralisme, le livre me vendait du rêve et je dois dire que j'ai apprécié sa lecture dans l'ensemble. Le propos du livre est de s'intéresser à l'influence du modèle chinois sur les libéraux français du XVIII ème siècle (compris ici au sens de physiocrates+Turgot, et philosophes des Lumières : Voltaire/Montesquieu/Diderot... et Vauban?), phénomène relativement peu étudié et intéressant de prime abord vous en conviendrez.

...

A mon sens, les véritables libéraux chinois sont les Taoïstes. Il faut lire Lao Tseu, et Tchouang Tseu.

[Lancelot]

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai toujours eu un vague a priori négatif sur Clarke donc je n'ai jamais pris le temps de lire un de ses bouquins. J'essaierai peut-être du coup.

[Rübezahl]

Clarke a aussi écrit des (bonnes) nouvelles assez courtes.

ça peut suffire pour savoir si ça te fait envie ou pas.

[NoName]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai toujours eu un vague a priori négatif sur Clarke donc je n'ai jamais pris le temps de lire un de ses bouquins. J'essaierai peut-être du coup.

Moi aussi mais je sais pas pourquoi. 

 

Clarke après c'est assez vieux, et ça bénéficie pas de l'aura d'Asimov ou du vitalisme de Heinlein. j'imaginais un truc assez vieux à la flash Gordon mais pas du tout. 

[Boz]

Vous êtes un peu bizarres quand même, Clarke c'est juste un des plus grands classiques du genre.

Édit : c'est même le créateur de la hard SF, d'une certaine façon.

[Mégille]

Il y a 13 heures, Pelerin Dumont a dit :

Les auteurs s'extasient du concours mandarinal et du caractère non héréditaire de la noblesse chinoise : quel rapport avec le libéralisme? Premièrement, il existait bien une noblesse héréditaire : la famille impériale, https://fr.wikipedia.org/wiki/Huit_Bannières... Secondement l'énarchie, les corps de fonctionnaires et leurs privilèges c'est bien du moment que c'est non héréditaire en théorie (parce qu'en pratique c'était plutôt réservé aux classes aisées...) ? Enfin l'existence d'une noblesse héréditaire n'est pas incompatible avec une véritable  liberté politique (Royaume-Uni, Provinces-Unis, République des Deux Nations...)

Il me semble aussi que même si le concours impérial était beaucoup trop difficile (au point d'en être presque aléatoire, avec moins de un pour mille de chance de succès) pour qu'il soit probable d'avoir un mandarin fils d'un autre, si on regarde en détail, la plupart des mandarins étaient tout de même neveu ou cousin d'un autre. Il aurait donc bel et bien eu une classe sociale héréditaire au pouvoir, qui vivait des privilèges accordés aux quelques uns d'entres eux qui obtenaient des pouvoirs par le concours. (ou du moins, il me semble l'avoir entendu dans un mooc, probablement chinaX de harvardX sur edX -ils aiment beaucoup les X).

 

D'ailleurs, si tu es sinophile et intéressé par les croisements et les parallélismes entre la pensée politique chinoise et notre libéralisme, as-tu lu les documents de la Controverse du sel et du fer ? Au IIème s bce, Han Wudi avait nationalisé le sel, le fer, et brièvement l'alcool, afin de financer ses guerres de conquête. S'en était suivi des controverses chez les mandarins au cours desquels on a vu quelques arguments libéraux être proposés. Et je trouve très drôle (et propre à bien troller quelques personnes) que la notion de "wuwei" ait littéralement pris le sens de "laissez faire, laissez passer" en économie avant d'avoir le sens un peu plus abstrait et métaphysique qu'on lui prête depuis Wang Bi. 

Une traduction anglaise traîne ici, si jamais : http://www2.iath.virginia.edu/saxon/servlet/SaxonServlet?source=xwomen/texts/yantie.xml&style=xwomen/xsl/dynaxml.xsl&doc.view=tocc&chunk.id=tpage&toc.depth=1&toc.id=d2.24&doc.lang=english

[Pelerin Dumont]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

D'ailleurs, si tu es sinophile et intéressé par les croisements et les parallélismes entre la pensée politique chinoise et notre libéralisme, as-tu lu les documents de la Controverse du sel et du fer ?

Non, je n'en avais pas connaissance, merci pour le lien je vais lire ça mais je pense me concentrer sur l'histoire économique la période Ming/Qing, vu que c'est la période abordée dans l'ouvrage, il n'y a pas l'air d'y avoir foule de réferences en français donc je vais tâcher de regarder la littérature anglophone sur le sujet.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

(et propre à bien troller quelques personnes)

Tu penses à qui en particulier? Pour le wuwei en effet les divers penseurs semblent parler d'un ordre naturel qu'on pourrait assimiler en quelque sorte à la notion d'ordre spontané d'Hayek.

Edit :

Citation

A mon sens, les véritables libéraux chinois sont les Taoïstes.

Oui, on parle de leur anarchisme/anti étatisme , mais ce ne sont pas les seuls à adopter des postures proches du libéralisme.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, POE a dit :

...

A mon sens, les véritables libéraux chinois sont les Taoïstes. Il faut lire Lao Tseu, et Tchouang Tseu.

Tu dis ça parce que les Mohistes ont été purgés par l'Histoire. Ils sont probablement plus proches de la liberté par bien des aspects que les Taoïstes, et surtout ils l'ont été plus tôt.

 

il y a 17 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Oui, on parle de leur anarchisme/anti étatisme , mais ce ne sont pas les seuls à adopter des postures proches du libéralisme.

Yep.

[Mégille]

il y a 9 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Tu penses à qui en particulier? Pour le wuwei en effet les divers penseurs semblent parler d'un ordre naturel qu'on pourrait assimiler en quelque sorte à la notion d'ordre spontané d'Hayek.

Oh, à personne de bien précis, ou à aucune personnalité ou groupe connu en tout cas. Seulement à quelques hippies vaguement amateurs de taoïsme (enfin, qui ont entendu parlé du daodejing, qui ont un Aum tatoué sur l'avant-bras et qui te parlent d'ayahuasca lorsqu'ils te rencontrent, cette faune là quoi) qui sont par ailleurs anti-libéraux par écologisme ou par anticapitalisme maladroit.

 

Il y a 4 heures, POE a dit :

...

A mon sens, les véritables libéraux chinois sont les Taoïstes. Il faut lire Lao Tseu, et Tchouang Tseu.

 

il y a 28 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Oui, on parle de leur anarchisme/anti étatisme , mais ce ne sont pas les seuls à adopter des postures proches du libéralisme.

Hm... attention, possible wall of text incoming, mais c'est plus compliqué que ça. Même leur anti-autoritarisme n'est pas si évident.

 

La plus ancienne référence au texte du Laozi/Daodejing et les premiers éléments de commentaire qu'on en a sont les livres VI et VII du Hanfeizi, qui en fait essentiellement un guide à l'égard du prince pour se maintenir au pouvoir. Il est question d'une sorte d'ascèse que doit s'imposer le prince à cette fin très pragmatique/proto-machiavélienne, consistant à être aussi neutre et "inactif" que possible, mais pas au point de rendre l'état libéral. Il s'agit pour lui plutôt de savoir déléguer les tâches à d'autres plus qualifiés que soi, tout en se montrant impartial entre eux pour éviter de se laisser entraîner par les conflits entre ses subordonnés. La plus ancienne lecture dont on ait une trace du Laozi a donc été une sorte d'éloge du modèle bureaucratique de l'état (sans jamais parler de restreindre le pouvoir de celui-ci). On repassera pour l'anarchisme ou le libéralisme.

Quand à ce qu'en pensaient les auteurs du Laozi et du Zhuangzi eux-mêmes... C'est un exercice ardu, et un peu vain, puisque ces deux livres sont des ouvrages collectifs composés sur d'assez longue période et fixés définitivement des siècles plus tard. Du Zhuangzi, dont une partie est peut-être vraiment attribuable à un auteur du même nom, semble ressortir une tendance individualiste et apolitique, mais quiétiste et sans l'élément de rébellion qui pourrait nous faire parler d'anarchisme. 

Dans le Laozi, on a un éloge d'un pouvoir qui agit peu, mais aussi d'une société égalitaire, pauvre et peu éduquée, protégés du vice et des conflits pour ces raisons là. Le chapitre 3 va même jusqu'à vanter cette pauvreté et cette absence d'éducation du peuple comme utile au prince qui voudrait diriger sa population plus facilement, par moins d'effort. Toujours pas très libéral, ou même très anar, tout ça. (ceci dit, ce chapitre ne se trouve pas dans la plus ancienne version du texte que l'on a, celle de la tombe du Guodian, mais il en va de même pour environ les 2/3 du livre, et ça reste assez cohérent avec les chapitres plus anciens).

 

Mais de toute façon, le caractère énigmatique de ces textes (ne pouvant pas être dissipée par les spéculations concernant l'intention d'un auteur, puisqu'il n'y a pas d'auteur unique) fait qu'on ne peut pas les comprendre indépendamment de leurs contextes et des lectures qui en ont été faites successivement. Après la lecture proto-machiavélienne du Laozi par Hanfeizi, on a eu la mise de ce texte au centre du courant de pensée éclectique du Huanglao au début de la période impériale. Vu qu'il s'agissait littéralement d'une idéologie d'état visant à justifier le pouvoir en place, on ne peut pas vraiment parler d'anarchisme... ceci dit il y avait effectivement un coté plutôt assez libéral. Mais même si la non-action de l'empereur consistait en partie en une non-intervention de l'état dans la société (surtout comparé à ce qui s'est fait à partir de Han Wudi), elle consistait aussi à laisser la bureaucratie tourner toute seule. Concrètement, ça avait aussi consister à laisser l'impératrice Lü, puis l'impératrice Dou (toutes deux grandes défenseuses du Huanglao) régner dans l'ombre.

Et si Wudi, celui qui a rompu avec le Huanglao pour mettre le confucianisme à la mode, était effectivement beaucoup plus interventionniste que ces prédécesseurs, il n'est pas évident que ce soit à imputer au confucianisme (il semblerait qu'il l'ait défendu seulement pour avoir le soutient de la petite bureaucratie et se court-circuiter le sommet de la hiérarchie, taoïste, et contrôlé par sa grand-mère Dou). Les confucianistes de l'époque de Wudi reprochaient aux taoïstes (c'est à dire, aux partisans du huanglao) de donner autant de place à l'intervention et à la violence qu'à la paix en mettant yin et yang sur le même plan, alors que les confucianistes eux étaient pour mettre le yang au dessus et éviter autant que possible la coercition. Et de fait, lors de la controverse du fer et du sel, les "libéraux", malgré leur usage de la notion lao-iste de "wuwei", se revendiquaient de l'autorité de Confucius.

 

On a un taoïsme philosophique, et qui cette fois peut sembler anarchiste par moment, qui apparaît au deuxième siècle CE avec le Xuanxue (étude du mystère) et avec les "sept sage de la bambouseraie". Et c'est du xuanxue que viennent les éditions du Laozi et du Zhuangzi d'où proviennent nos traductions occidentales, d'où peut-être la lecture qu'on tend à en avoir. Toutefois, trois petits détails ne doivent pas être ignorés à propos du Xuanxue et de la lecture du Laozi qui en a suivit : 1) son coté apolitique (qu'on peut tant bien que mal prendre comme un anti-autoritarisme) est en rupture radicale avec la façon dont on l'avait toujours lu auparavant, 2) au moins pour Wang Bi (l'éditeur et commentateur du Laozi) et les premiers philosophes du xuanxue, ce "taoïsme philosophique" était en fait seulement un approfondissement du confucianisme et une réflexion sur son fondement. Ironiquement, on peut considérer le "taoïsme philosophique" comme une branche du confucianisme. 3) Ca n'a pas eu beaucoup de postérité en Chine. C'est à partir de l'édition de Wang Bi qu'on a traduit le Laozi, mais sans doute simplement parce que c'était la seule respectable aux yeux des mandarins confucianistes. les taoïstes chinois ont toujours préférés l'édition et le commentaire de Heshangong, encore fortement influencé par le Huanglao. Ce taoisme philosophique et anti-autoritaire est un objet d'étude, assez circonscrit dans le temps (autour de l'effondrement de la dynastie Han) plus qu'un courant de pensée vif.

 

C'est à peu près au même moment que le taoïsme "philosophique" (entendons non-politique/anti-politique) qu'apparaît le taoïsme "religieux" en Chine, avec les turbans jaunes et les maîtres célestes. Mais ce nouveau taoïsme reste initialement extrêmement politique (et étatiste). Il se distingue de l'ancien par l'ajout de nouvelles superstitions/croyances surnaturelles sur le vieux Huanglao. Mais les turbans jaunes cherchaient avant tout à prendre le pouvoir par une révolution, et les maîtres célestes étaient d'abord essentiellement une sorte d'empire dans l'empire, avec une bureaucratie, des impôts, une redistribution, des travaux publics... Encore une fois, ce n'est pas tout à fait ce que l'on pourrait qualifier de libéralisme ou d'anarchisme. Et c'est de ces mêmes maîtres célestes, après une influence du bouddhisme et l'ajout de nouvelles croyances populaires chinoises, et après avoir encore une fois été une idéologie d'état sous les Tang, qu'est issu ce qu'est aujourd'hui le taoïsme.

 

tl;dr : non, le taoïsme n'est pas par essence anti-autoritaire. 

[Pelerin Dumont]

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

(enfin, qui ont entendu parlé du daodejing, qui ont un Aum tatoué sur l'avant-bras et qui te parlent d'ayahuasca lorsqu'ils te rencontrent, cette faune là quoi

On ne fréquente vraiment pas les mêmes sphères ? jamais croisé de tels oiseaux rares pour ma part.

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

Hm... attention, possible wall of text incoming, mais c'est plus compliqué que ça. Même leur anti-autoritarisme n'est pas si évident.

Oui je suis plutôt d'accord avec toi, je ne faisais que reprendre les termes du livre de Malbranque. mais je me rends compte que tu connais bien mieux l'histoire de la pensée chinoise que moi, ma route est encore longue.

Sinon j'ai lu le négationnisme de gauche de thierry wolton, c'est dans la même veine que Revel, Aron ou Sevilla, la démarche étant de relever la cécité volontaire des compagnons de route du communisme, particulièrement les intellectuels. La lecture est agréable et rapide, on apprend que Yann Moix est un fan de la Corée du nord, que Ian Brossat a un grand père juif qui espionnait pour le KGB ou encore que Alain Badiou, que je ne connaissais pas, avait monté une secte communisto-sexuelle, l'UFCML et je ne peux m'empêcher de citer ces phrases magiques :

Citation

Les membres non cadres dont j'étais, étaient interdits de sexualité dans le parti. Il fallait baiser des trotskistes ou des spontanéistes (maos de la gauche prolétarienne). La sexualité était le monopole du chef pervers. Par crainte de perdre l'amour du chef, les femmes sombraient dans le masochisme et les hommes s'autocastraient pour se soumettre au mâle dominant de notre horde primitive

 

[Rincevent]

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

Yann Moix est un fan de la Corée du nord

Pourquoi ne suis-je pas complètement étonné ?

 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

que Ian Brossat a un grand père juif qui espionnait pour le KGB

Ça, je savais. La filsdeputerie est puissante dans cette lignée... (et un proche, qui a eu à travailler avec Brossat, enchaînerait avec "... heureusement, c'est la dernière génération").

[Vilfredo]

Aujourd'hui je suis passé dans une petite librairie du quartier de la République. Je me suis acheté La Possibilité d'une île, alors que je suis en train de lire En route de Huysmans (très bien mais j'ai quand même l'impression que l'oeuvre de Huysmans c'est all the way down après A rebours et qu'il répète le même genre de narration), comme préparation à Anéantir. Je suis rentré en commençant à le lire même en marchant et je n'ai décroché que pour le dîner, comme scotché. Je devrais de façon générale me dégager une ou deux heures par jour au moins pour lire un roman même quand je suis occupé (genre: pas comme en ce moment). Récemment, entre autres, j'ai aussi lu The Sickness unto Death de Kierkegaard. C'était sublime. Enfin, ce soir, je regarde The Pervert's Guide to Cinema de Zizek. La conclusion que j'en tire est qu'il est vraiment temps que mon directeur de mémoire me réponde.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

Enfin, ce soir, je regarde The Pervert's Guide to Cinema de Zizek.

 

ça a un intérêt de lire Zizek ?

 

Oui je suis bienveillant aujourd'hui, j'écoute de la musique zen et j'ai trouvé une intro à Deleuze en anglais qui ressemble à un livre normal.  

[Vilfredo]

Lire je ne sais pas; j’aimerais lire The Parallax View et j’ai aussi dans ma chambre Enjoy Your Symptom! parce que le titre me faisait rire. Je vous dirai si ça me plaît. Le film en revanche (j’ai écrit que j’allais le voir parce que ben c’est un film) est très bien et très, très drôle. Je trouve seulement son interprétation de Blue Velvet un peu simpliste. Elle ne rend pas compte de deux choses: pourquoi Dorothy traite Jeffrey comme Frank la traite au départ, et la façon dont Jeffrey utilise une femme (Sandy) pour en atteindre une autre (Dorothy), coucher avec, et finir avec la première. J’aimerais aussi savoir ce qu’il pense de la fin (l’arrivée des rouge gorges, à prendre au premier degré?) Dans la plupart des cas, ses analyses sont éclairantes et donnent très envie de revoir tout Hitchcock. 

[Dardanus]

Il y a 10 heures, Vilfredo a dit :

Récemment, entre autres, j'ai aussi lu The Sickness unto Death de Kierkegaard. C'était sublime. Enfin, ce soir, je regarde The Pervert's Guide to Cinema de Zizek. La conclusion que j'en tire est qu'il est vraiment temps que mon directeur de mémoire me réponde.

Qu'on lise les auteurs anglo-saxons en anglais, je le comprends fort bien mais quel intérêt de lire un auteur danois en anglais alors qu'il existe des traductions françaises ? 

[Vilfredo]

Lire en anglais augmente mon attention