Mes lectures du moment

[Rincevent]

  Le 02/02/2013 à 13:49, poney a dit :

Quelle logique...bonne question. Je pensais qu'il y avait un lien entre la logique mathématique et la logique rhétorique.

Il y a un lien. L'une est sortie de l'autre, au moment de la grande formalisation des mathématiques. Les matheux se désintéressent de la catégorisation des objets de la vie réelle, mais à la place utilisent de la logique formelle (pour bien aller avec le reste des maths), et ils se sont aperçus qu'on pouvait aussi jouer avec les axiomes en tant que tels. Voilà les grandes différences.

  Le 02/02/2013 à 13:49, poney a dit :

schmitto-aronien, ça sonne bien. Schmitt lui même, mais par quoi commencer ?

Personnellement, j'ai le petit livre chez Gallimard qui réunit sa "Notion de Politique" suivi de sa "Théorie du Partisan", qu'on peut donc trouver partout compte tenu de l'éditeur (mais je n'ai pas encore lu l'ouvrage). Quant au reste, je crois que F.mas connaît assez bien le cas Schmitt, et te sera de bon conseil.

[F. mas]

Le Kervégan est très bien. Parmi les bonnes intro en français au juriste allemand, il y a la préface à la notion de politique de Freund et surtout la grosse préface à la théorie de la constitution rédigée par Olivier Beaud.

 

La notion de politique est une excellente intro à l'oeuvre de Schmitt lui-même. A éviter absolument par contre : YC Zarka et ses potes. 

[PABerryer]

Je viens de finir Anniaml Farm et vais me replonger dans Hoppe

[poney]

  Le 02/02/2013 à 14:58, Rincevent a dit :

Il y a un lien. L'une est sortie de l'autre, au moment de la grande formalisation des mathématiques. Les matheux se désintéressent de la catégorisation des objets de la vie réelle, mais à la place utilisent de la logique formelle (pour bien aller avec le reste des maths), et ils se sont aperçus qu'on pouvait aussi jouer avec les axiomes en tant que tels. Voilà les grandes différences.

Personnellement, j'ai le petit livre chez Gallimard qui réunit sa "Notion de Politique" suivi de sa "Théorie du Partisan", qu'on peut donc trouver partout compte tenu de l'éditeur (mais je n'ai pas encore lu l'ouvrage). Quant au reste, je crois que F.mas connaît assez bien le cas Schmitt, et te sera de bon conseil.

 

 

  Le 02/02/2013 à 21:11, F. mas a dit :

Le Kervégan est très bien. Parmi les bonnes intro en français au juriste allemand, il y a la préface à la notion de politique de Freund et surtout la grosse préface à la théorie de la constitution rédigée par Olivier Beaud.

 

La notion de politique est une excellente intro à l'oeuvre de Schmitt lui-même. A éviter absolument par contre : YC Zarka et ses potes. 

 

 

   

[free jazz]

  Le 01/02/2013 à 17:46, poney a dit :

Autre chose, deux questions :

 

 

-D'abord pour les geeks et autres logiciens. J'ai décidé il y a peu de m'initier à la logique et j'ai acheté "introduction à la logique standard" de Denis Vernant, sauf que je suis paumé dès la page 20. Soit c'est trop compliqué pour moi, soit je ne suis pas rentré dedans avec le bon état d'esprit. Mais, après deux échecs, je pense que je suis encore trop con pour ça. Est-ce qu'il existe une introduction à la logique pour les neuneu, du type "la logique pour les nuls" ? Vous savez ça ?

 

 

 

Pour la pédagogie du raisonnement et la clarté de l'âge classique, la meilleure introduction c'est La logique ou l'art de penser de Arnauld & Nicole.

 

http://www.amazon.fr/La-Logique-ou-Lart-penser/dp/2070727262/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1359883761&sr=8-3

 

Si tu veux rentrer de plain-pied dans le dur de l'analytique, tu peux toujours essayer le Tractatus de Wittgenstein, mais ça pourrait aussi te dégoûter tant c'est austère.

 

 

 

  Citation

 

-Par rapport à Carl Schmitt, souvent cité ici, notamment par Fmas. Je voulais m'y initier aussi et le seul livre que j'ai trouvé chez Gilbert était "que faire de Carl Schmitt" de Kervégan. N'ayant aucune idée de savoir si c'est bien ou pas (spécialement pour commencer), je veux bien un avis (si c'est positif j'irai le chercher dans les jours qui viennent).

 

 

Hobbes d'abord si ce n'est déjà fait. Le Citoyen vient avant le Partisan.

[poney]

  Le 03/02/2013 à 09:39, free jazz a dit :

Pour la pédagogie du raisonnement et la clarté de l'âge classique, la meilleure introduction c'est La logique ou l'art de penser de Arnauld & Nicole.

 

http://www.amazon.fr/La-Logique-ou-Lart-penser/dp/2070727262/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1359883761&sr=8-3

 

Si tu veux rentrer de plain-pied dans le dur de l'analytique, tu peux toujours essayer le Tractatus de Wittgenstein, mais ça pourrait aussi te dégoûter tant c'est austère.

 

 

 

 

Hobbes d'abord si ce n'est déjà fait. Le Citoyen vient avant le Partisan.

 

Merci pour cette référence, je l'ai mise en panier, avec le Kervégan et le partisan.

 

Le citoyen, j'ai commencé à le lire, mais comme souvent, je ne l'ai pas encore fini. Idem pour Tractatus.

[F. mas]

Sur la logique : rivenc, Quine et Russell. Celle classique : aristote (métaphysique, analytiques et organon)

[xara]

La recommandation de David Gordon pour la logique.

[poney]

Je mets ça dans mes archives perso, mais je vais commencer par lire en français, c'est quand meme plus simple.

[F. mas]

De Rivenc, je pensais à ça 

 

http://www.amazon.fr/Introduction-%C3%A0-logique-Fran%C3%A7ois-Rivenc/dp/2228897736

 

De Quine ça 

 

http://www.vrin.fr/html/main.htm?action=loadbook&isbn=2711617270

 

et de Russell ça

 

http://www.payot-rivages.net/livre_La-Methode-scientifique-en-philosophie--Bertrand-Russell_ean13_9782228895293.html

 

 

Sinon, je suis en train de lire "Le rationalisme est-il rationnel ?" de JL Leonhardt qui est un excellent ouvrage traitant de l'incompatibilité de la logique aristotélicienne et de celle post-frégéenne. C'est passionnant, intelligent, érudit et expose avec beaucoup de clarté les deux logiques en présence. Le type est à la fois docteur en maths et en physique.

 

http://www.amazon.fr/Le-Rationalisme-est-rationnel-science/dp/2841901815

[Johnnieboy]

  Le 02/02/2013 à 21:11, F. mas a dit :

Le Kervégan est très bien. Parmi les bonnes intro en français au juriste allemand, il y a la préface à la notion de politique de Freund et surtout la grosse préface à la théorie de la constitution rédigée par Olivier Beaud.

 

La notion de politique est une excellente intro à l'oeuvre de Schmitt lui-même. A éviter absolument par contre : YC Zarka et ses potes. 

 

Tout à fait d'accord. Cette préface est passionnante et compréhensible pour le commun des mortels. D'ailleurs, je l'ai peut-être chez moi à Aix avec un peu de chance pour toi, poney. Sinon, le livre est chez ma mère à Lille mais je pourrai te le prêter dans les mois à venir.

[poney]

Je préfère l'acheter, de une parce que je ne sais pas quand j'aurais le temps de le lire et donc te le rendre. Ensuite parce que chaque fois que j'ai lu un livre emprunté, ça m'a toujours rendu fou de ne pas l'avoir sous la main quand je voulais relire un passage.

 

Par contre, si tu le revends...

[Raoul.]

  Le 29/01/2013 à 10:19, F. mas a dit :

...le bouquiniste parisien qui me l'a vendu en a encore un exemplaire, et surtout, il vend aussi deux livres de de Jasay (ses deux derniers livres sur l'économie et la philosophie) et Democracy the god that failed de triple H. Il s'agit d'Abbey Bookshop, un bouquiniste canadien anglophone http://abbeybookshop.wordpress.com/about/ 

 

Sans transition : Pour ce qui est de l'étude de la logique, s'il y a des témoignages de gens qui s'y sont essayés, je suis preneur. Pour ma part, j'ai lu (pas étudié, lu) La logique de Port-Royal. C'était amusant, mais ça ne m'a rien apporté. Je n'ai jamais fait aucune application des lois et techniques qui y sont discutées. Mais peut-être que ceux qui auront été plus opiniâtres que moi auront un avis différent.

 

(Il faut tout de même noter que Nicole et Arnauld eux-mêmes ne se faisaient pas grande illusion de la portée des traités de logique. Ils écrivent ainsi que "L'expérience fait voir que de mille jeunes hommes qui apprennent la logique, il n'y en pas dix qui en sachent quelque chose six mois après qu'ils ont achevé leurs cours." Ils promettent certes de remédier à cet inconvénient en fournissant de nombreux exemples pratiques...)

[F. mas]

La théorie

http://www.amazon.fr/Logique-%C3%A9l%C3%A9mentaire-Willard-Orman-Quine/dp/2711617270

 

La pratique

http://www.vrin.fr/html/main.htm?action=loadbook&isbn=2711616568

 

 

sinon sur théorie et pratique 

 

http://www.amazon.co.uk/Language-Truth-Logic-J-Ayer/dp/0486200108

 

 

Mais ce n'est pas la même logique que celle de Port Royal.

 

[Raoul.]

Merci pour les références, mais vous, qu'est-ce que ça vous a apporté ? Est-ce que vous réfléchissez mieux après avoir lu tout ça ? Et que ça vous a permis d'identifier et de corriger vos propres erreurs de raisonnement ?

[F. mas]

Oui, je pense. Disons que ça a eu tendance à discipliner mon argumentation et à me servir pour détecter plus rapidement ceux défectueux  fallacieux et plus généralement à distinguer entre raisonnement, apparence de raisonnement et à voir où résidaient certaines erreurs dans certains sophismes.

[F. mas]

Maintenant, je pense qu'il faut en lire plusieurs à la suite et s'exercer un peu pour prendre le coup.

[Raoul.]

  Le 07/02/2013 à 20:19, F. mas a dit :

Oui, je pense. Disons que ça a eu tendance à discipliner mon argumentation et à me servir pour détecter plus rapidement ceux défectueux  fallacieux et plus généralement à distinguer entre raisonnement, apparence de raisonnement et à voir où résidaient certaines erreurs dans certains sophismes.

 

Si vous avez en mémoire des exemples concrets, n'hésitez pas... (Oui, je sais, c'est un peu comme demander à une personne ouvrant un dictionnaire quel mot elle a l'intention de chercher.)

 

  Le 07/02/2013 à 20:21, F. mas a dit :

Maintenant, je pense qu'il faut en lire plusieurs à la suite et s'exercer un peu pour prendre le coup.

 

C'est sûr. Personnellement, je me suis fait une petite estimation du temps que ça me prendrait, et j'en ai conclu que ça ne valait pas le coup. Mais je m'y remettrai peut-être un jour -- surtout si j'obtiens beaucoup de témoignages favorables.

[F. mas]

J'aurais tendance à dire lisez deux ou trois ouvrages de logique, exercez vous à la formalisation, et puis lisez n'importe quel essai philosophique ensuite. De préférence en langue française. J'ai l'impression que ça peut avoir l'effet d'un révélateur.

[Raoul.]

Si vous insinuez que les essais philosophie contemporaine, particulièrement ceux écrits en langue française, ne se conforment pas aux canons de la logique, vous prêchez un convaincu (qui plus est, un convaincu qui n'a pas eu besoin de voir pour croire). Encore que parvenir à violer les lois de la logique puisse parfois constituer un succès ; certains ouvrages sont trop informes pour pouvoir être vrais ou faux...

[Malky]

Hmm cela semble être le propos

[F. mas]

  Le 07/02/2013 à 21:49, Raoul. a dit :

Si vous insinuez que les essais philosophie contemporaine, particulièrement ceux écrits en langue française, ne se conforment pas aux canons de la logique, vous prêchez un convaincu (qui plus est, un convaincu qui n'a pas eu besoin de voir pour croire). Encore que parvenir à violer les lois de la logique puisse parfois constituer un succès ; certains ouvrages sont trop informes pour pouvoir être vrais ou faux...

 

Je n'insinue rien du tout. Je vous dis "tentez l'expérience" et vous l'aurez votre témoignage. Et c'est tout ce que je dis.

[Raoul.]

Quant à "tenter l'expérience", comme je l'ai indiqué plus haut, ça me semble un peu prématuré : le temps étant une ressource rare, je ne me lancerais dans une telle entreprise que si j'avais suffisamment de retours d'expérience positifs.

[Yozz]

Comme introduction (et j'insiste que ce n'est que ça) abordable (et j'insiste qu'elle l'est vraiment) le bouquin Notions de Logique de Phillippe Thiry est très bien. Avec des exercices et tout.

[Johnnieboy]

Un peu lassé par la fiction et ayant besoin de nourriture pour le cerveau, j'ai acheté pour pas cher sur amazon un ouvrage de De Jasay conseillé par l'ami F.mas cet été : Justice and its surroundings.

Sinon, j'ai lu L'Homme pressé de Paul Morand récemment. C'est très bien écrit et très drôle aussi. De Funès aurait pu incarner le personnage principal et en faire une très bonne comédie.

J'apprends à l'instant qu'il y a eu une adaptation au cinéma en 1977 avec Alain Delon...

[Yozz]

Moi c'est l'inverse, je cherche une bonne fiction sympa. Le critère supplémentaire c'est qu'elle doit être disponible sur Kindle. Sinon c'était tout trouvé, j'avais envie de "The moon is a harsh mistress" de Heinlein dont j'ai beaucoup entendu parler mais jamais lu. Donc si vous avez des idées, avant que je ne lise une énième biographie...

[F. mas]

  Le 11/02/2013 à 14:05, Johnnieboy a dit :

Un peu lassé par la fiction et ayant besoin de nourriture pour le cerveau, j'ai acheté pour pas cher sur amazon un ouvrage de De Jasay conseillé par l'ami F.mas cet été : Justice and its surroundings.

Sinon, j'ai lu L'Homme pressé de Paul Morand récemment. C'est très bien écrit et très drôle aussi. De Funès aurait pu incarner le personnage principal et en faire une très bonne comédie.

J'apprends à l'instant qu'il y a eu une adaptation au cinéma en 1977 avec Alain Delon...

 

 

 

 Sur de Jasay : C'est un excellent choix ! N'hésite pas à m'en reparler si tu es bloqué, pas d'accord ou pour tout autre raison. Je pense d'ailleurs que c'est un de ses meilleurs livres. 

 

Je me souviens d'avoir essayé de lire Morand, mais de n'avoir pas trop accroché. En général, on fait grand cas de son style "moderne", mais je n'ai pas réussi à lire ni l'homme pressé, ni Le flagellant de Séville (le thème m'intéressait curieusement).

[Fagotto]

Pas mes préférés de Morand, je le préfère moins dilué, mon top 4:

Hécate et ses chiens

Parfaite de Saligny

Venises

Fouquet ou le Soleil offusqué

[poney]

Je viens de terminer ce matin "La civilisation des moeurs" de Norbert Elias.

Quel bouquin formidable. J'en connaissais déjà la trame, mais je ne l'avais jamais lu. Non seulement le sujet est passionnant, mais c'est drôle, bien écrit et truffé de petites références. Un régal à lire. La traduction de Pierre Kamnitzer est fluide et pour chaque mot allemand pouvait semer le doute, il se trouve en VO entre parenthèse).

 

J'entame "Comment notre monde est devenu chrétien" de Paul Veyne.

[Tramp]

Je commence le Socialisme de Mises. Ça m'a l'air très intéressant.