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[Johnathan R. Razorback]

Tout appel au meurtre devrait faire l'objet d'une condamnation judiciaire, quel que soit le responsable.

 

En revanche le fait que le responsable soit un personnage public connu, ou en situation d'autorité (par exemple un professeur vis-à-vis de ses élèves) devrait être un facteur aggravant lors de la détermination de la peine à appliquer -parce que le danger causé est plus élevé, et parce que ceux qui s'élèvent le plus haut dans la société sont censés être d'autant plus exemplaires, en particulier s'agissant de ceux qui concourent à l'exercice de magistratures politiques.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 27/02/2019 à 17:38, Johnathan R. Razorback a dit :

Tout appel au meurtre devrait faire l'objet d'une condamnation judiciaire, quel que soit le responsable.

 

En revanche le fait que responsable soit un personnage public connu, ou en situation d'autorité (par exemple un professeur vis-à-vis de ses élèves) devrait être un facteur aggravant lors de la détermination de la peine à appliquer -parce que le danger causé est plus élevé, et parce que ceux qui s'élèvent le plus haut dans la société sont censés être d'autant plus exemplaires, en particulier s'agissant de ceux qui concourent à l'exercice de magistratures politiques.

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[Edit]: fausse manip, merci au modérateur qui passera de supprimer.

[Tipiak]

J'ai lu La langue des médias de Riocreux. C'était bien mais j'ai rien appris.

 

Oui, il y a une forte homogénéité idéologique parmi les journalistes.

 

Oui, cette idéologie transparaît dans leur manière de choisir et de relater les faits, le plus souvent inconsciemment et parfois consciemment mais en pensant bien faire (par exemple pour éviter de raviver des tensions sociales / raciales / religieuses, pour éviter de "faire le jeu du FN", etc.).

 

Oui, cette manière de procéder se retourne contre eux : ça crée une atmosphère un peu étouffante de bien-pensance qui agaçe certains modérés et poussent les plus fragiles / extrémistes vers les extrêmes et les délires complotistes. 

 

J'ai bien aimé sa réflexion dans sa conclusion par contre, d'autant plus qu'elle me semble d'actualité avec les Gilets Jaunes :

 

  Révéler le contenu masqué

On a coutume de dire que l’ascenseur social est en panne. Cela signifie que la démocratie est morte, qu’elle a dégénéré en oligarchie. Ceux qui ont le pouvoir le gardent ; ceux qui ne l’ont pas n’ont aucun espoir de l’acquérir. Sous prétexte de tendre la main aux seconds, les premiers leur vendent des entraves séduisantes : à travers les médias serviles, une information « de qualité », à travers une école délétère, une éducation « d’excellence ». On sait ce qu’il en est. La classe dominante considère qu’il est plus facile de garder sous contrôle une société d’idiots que de gouverner un peuple intelligent. Mauvais calcul. Car les masses abêties, illettrées et incultes ne restent pourtant pas amorphes. Quand on les a privées de la culture et de l’intelligence, quand on les a privées des mots et de la maîtrise du langage, il ne leur reste rien comme moyen d’expression – pire, comme mode de pensée – que la violence. L’erreur de nos oligarques réside dans le fait de croire qu’une société d’abrutis est un troupeau bêlant, docile et calme, alors que c’est une meute d’individus féroces, en guerre perpétuelle les uns contre les autres. Elle commence par abattre ses petits maîtres, au nombre desquels tous les « fabricateurs de consentement » qui ont fait dégénérer le rêve démocratique en pensée totalitaire. L’illettrisme entraîne la violence, et l’insécurité appelle la tyrannie. Le système qui, par son œuvre éducatrice (scolaire et médiatique), se targuait d’engendrer des personnes libres et responsables, pétries des idéaux les plus nobles, s’écroulera donc sous les coups de ce qu’il a lui-même produit, en réalité : un gibier de dictature.

 

Son deuxième bouquin vaut le coup ? La description sur Amazon donne l'impression que c'est une resucée du premier... 

[Rübezahl]

Les MSM français, ce sont des gens qui, sous couvert de présenter la réalité, présentent tous les jours leurs rêves, aspirations, désirs etc.

Ils ont passé des mois à bassiner que Hillary serait élue, et puis pas de bol avec la réalité.

Actuellement, il ne se passe pas de semaine sans qu'ils nous causent d'impeachment de Trump.

Et ça va sans doute durer jusqu'au début de la prochaine campagne.

Le Brésil, c'est beau aussi de se voir exposé ce qui aurait du être, ce qui n'aurait pas du être, etc.

Quand on pense qu'on paye cette propagande de marxisme de 6° avec notre propre fric.

 

[Rübezahl]

Il y a eu un article sur CP

La langue des médias, par Ingrid Riocreux https://www.contrepoints.org/2018/08/03/321662-la-langue-des-medias-par-ingrid-riocreux via @Contrepoints

 

[Cortalus]

  Le 27/02/2019 à 23:28, Tipiak a dit :

J'ai lu La langue des médias de Riocreux. C'était bien mais j'ai rien appris. 

  (...)

Son deuxième bouquin vaut le coup ? La description sur Amazon donne l'impression que c'est une resucée du premier...  

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C'est en quelque sorte une longue postface contenant principalement :

• des réflexions de l'auteur sur l'accueil médiatique de son premier livre (pour les lecteurs de Causeur, certains passages seront déjà connus) ;

• des développements complémentaires à La langue des médias, qui s'appuient sur des exemples tirés d'une actualité plus récente (comme la campagne présidentielle 2017).

Je ne pense pas que tu apprennes grand'chose de plus, mais c'est toujours aussi plaisant et bien écrit. Personnellement, j'adore.

[RaHaN]

  Le 27/02/2019 à 23:28, Tipiak a dit :

Son deuxième bouquin vaut le coup ? La description sur Amazon donne l'impression que c'est une resucée du premier... 

Expand  

Je l'ai pas lu, mais une sortie à deux ans d'intervalle, ça me laisse la même impression que toi. Tu recherches quoi, particulièrement une critique des médias ? Ou autre ? ( auquel cas, j'ai l'intuition de vouloir aller te faire lire les résumés des bouquins de Gérald Bronner) 

 

 

je poursuis de mon côté la lecture de "Hillbilly élégie" sous les conseils insistants de @Cthulhu

[Tipiak]

  Le 28/02/2019 à 08:29, Cortalus a dit :

 

C'est en quelque sorte une longue postface contenant principalement :

• des réflexions de l'auteur sur l'accueil médiatique de son premier livre (pour les lecteurs de Causeur, certains passages seront déjà connus) ;

• des développements complémentaires à La langue des médias, qui s'appuient sur des exemples tirés d'une actualité plus récente (comme la campagne présidentielle 2017).

Je ne pense pas que tu apprennes grand'chose de plus, mais c'est toujours aussi plaisant et bien écrit. Personnellement, j'adore.

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Ok, merci ! Je pense que je vais m'en passer pour le moment du coup. Peut-être plus tard.

 

  Le 28/02/2019 à 08:43, Restless a dit :

Je l'ai pas lu, mais une sortie à deux ans d'intervalle, ça me laisse la même impression que toi. Tu recherches quoi, particulièrement une critique des médias ? Ou autre ? ( auquel cas, j'ai l'intuition de vouloir aller te faire lire les résumés des bouquins de Gérald Bronner)

Expand  

 

J'ai lu La langue des médias essentiellement parce qu'il a été recommandé par @Bézoukhov et @Rincevent sur le fil des GJ.

 

Je pense que ce qui m'intéresserait plus c'est un livre sur les coulisses du journalisme, une plongée dans leur univers, les "offs" des journalistes, etc. Qu'est-ce qu'ils pensent de leur métier ? Qu'est-ce qu'ils pensent de la haine grandissante des médias ? Est-ce qu'ils sentent qu'ils n'ont pas le droit de dire certaines choses à l'antenne ? Etc. En fait j'aimerais bien une bonne enquête journalistique sur les journalistes. 

 

Parce que les observations de Riocreux sont bonnes et justes mais elles peuvent être faites par n'importe qui qui regarde la télé et lit les journaux sur internet depuis chez lui. 

[Rincevent]

  Le 28/02/2019 à 10:21, Tipiak a dit :

J'ai lu La langue des médias essentiellement parce qu'il a été recommandé par @Bézoukhov et @Rincevent sur le fil des GJ.

 

Je pense que ce qui m'intéresserait plus c'est un livre sur les coulisses du journalisme, une plongée dans leur univers, les "offs" des journalistes, etc. Qu'est-ce qu'ils pensent de leur métier ? Qu'est-ce qu'ils pensent de la haine grandissante des médias ? Est-ce qu'ils sentent qu'ils n'ont pas le droit de dire certaines choses à l'antenne ? Etc. En fait j'aimerais bien une bonne enquête journalistique sur les journalistes. 

Expand  

En effet, ce n'est pas le genre de production de Riocreux. De mémoire, elle est agrégée de grammaire, spécialiste de l'analyse lexicale, mais pas journaliste (ni méta-journaliste).

 

La dernière bonne enquête méta-journalistique que j'aie lu, c'était "La Face cachée du Monde", mais ça manque pas mal d'actualité... (Enfin non, la dernière, c'était "La Vie sexuelle des magazines", mais c'est une enquête sur un petit détail seulement).

[poincaré]

  Le 27/02/2019 à 17:33, Wayto a dit :

Tu viens littéralement d'admettre que tu ne devrais pas être traité de la même façon par la justice suivant ta profession (Joe le clodo vs un politicien).

Comme le dit @Atika s'il y a faute il est logique que la peine prononcée soit différente. Maintenant ce que tu défends c'est la possibilité d'être poursuivi pour certains propos si tu as tel profession, et l'impossibilité de l'être si tu as tel autre profession.

Mon objection concernant l'isonomie a donc carrément lieu d'être.

 

Expand  

Tu confonds droit et liberté. Le quidam et l'homme politique ont tous les deux droit à la liberté d'expression ; simplement, le second a une liberté plus restreinte que le premier dans l'exercice de ce droit.

 

De la même manière, un salarié ne peut pas dégrader l'image de son entreprise sur Internet sans impunité, contrairement au consommateur. Les deux ont les mêmes droits, mais pas les mêmes libertés en raison de leur statut. L'isonomie n'est donc pas remise en cause.

[poincaré]

  Le 27/02/2019 à 09:49, Atika a dit :

Liberté ou droit, peu importe, la liberté d'expression doit être la même pour tous. Des propos ne peuvent pas être autorisés dans la bouche de l'un et pas dans celle de l'autre.

(...)

Expand  

C'est bien d'affirmer des choses comme si c'était acquis ; encore faut-il argumenter pour justifier ses dires. À toi donc de démontrer en quoi cela devrait être "tout ou rien" en la matière : soit tout le monde peut dire x, soit personne.

 

@Johnathan R. Razorback : même remarque. En quoi tout appel au meurtre devrait être condamné ? Tu mets sur le même plan un "mort aux roux" proféré par un no name et un "mort aux juifs" proféré par un parlementaire ?

[Atika]

La charge de la preuve te revient : à toi de démontrer en quoi une discrimination institutionnelle est légitime quand les propos sont les mêmes.

[Wayto]

  Le 01/03/2019 à 08:35, poincaré a dit :

Tu confonds droit et liberté. [...] simplement, le second a une liberté plus restreinte que le premier dans l'exercice de ce droit.

Expand  

Non, on est sur ce sujet où les deux se recoupent et se chevauchent, mais je ne les confonds pas.

 

  Citation

 L'égalité du point de vue du libéralisme est l'affirmation que tous les individus sont égaux en droit (principe d’isonomie). Le droit dont il est question ici est le droit naturel. On obtient donc une définition négative de l'égalité : chaque individu a un droit égal à ne pas être agressé dans sa liberté ni dans sa propriété.

Expand  

 

Tu justifies depuis le début une liberté d'expression asymétrique fondé sur une utilité sociale. Du point de vue libéral, c'est une atteinte au concept d'isonomie, puisque tu justifies une inégalité en droit (le DN).

[Johnathan R. Razorback]

  Le 01/03/2019 à 08:46, poincaré a dit :

1): En quoi tout appel au meurtre devrait être condamné ?

 

2): Tu mets sur le même plan un "mort aux roux" proféré par un no name et un "mort aux juifs" proféré par un parlementaire ?

Expand  

 

1): Parce que tous les citoyens ont droit à une égale liberté, ce qui inclut une égale sécurité, ce qui inclut que soient réprimés les incitations à les tuer. C'est à toi de nous expliquer pourquoi "morts aux roux !" devrait entraîner des poursuites pénales et pas "morts aux Juifs !" (ou inversement).

 

2): Déjà répondu: l'autorité ou l'influence du coupable peut être mobilisé comme circonstance aggravante dans la détermination de la peine, mais ça ne peut pas créer une peine pour certains et pas pour d'autres.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a un côté autistique dans l'essai de philosophie politique que j'entame. L'auteur semble convaincu que le monde entier communie dans la reconnaissance de la validité du collectivisme, et il se propose de trouver la meilleure formulation (rawlsienne) de cette évidence:

"Il ne s'agit pas de prétendre qu'il en finir avec l'égalité des chances. Celle-ci est si profondément ancrée dans l'expérience moderne qu'il faudrait pour cela que nous cessions d'être nous-mêmes. En revanche, voyons s'il n'est pas possible et souhaitable de donner à cette "égalité des chances" la définition plus sociale, plus solidariste, qui pourrait en faire une forme d'égalitarisme soutenable."
-Patrick Savidan, Repenser l'égalité des chances, Paris, Hachette, coll. « Hachette littératures/Pluriel », 13 janvier 2010 (1re éd. 2007), 327 pages, p.25.

[Lancelot]

C'est le risque quand on essaie de dire des trucs sur la nature humaine (genre "les humains cherchent à maximiser leur bonheur" ). Parfois elle ne se laisse pas faire.

[Rincevent]

  Le 01/03/2019 à 16:38, Lancelot a dit :

C'est le risque quand on essaie de dire des trucs sur la nature humaine (genre "les humains cherchent à maximiser leur bonheur" ). Parfois elle ne se laisse pas faire.

Expand  

Tiens, du coup qu'est-qui est vrai (spit établi, soit probable) concernant la nature humaine, au juste ?

[Lancelot]

  Le 01/03/2019 à 17:29, Rincevent a dit :

Tiens, du coup qu'est-qui est vrai (spit établi, soit probable) concernant la nature humaine, au juste ?

Expand  

C'est une question qui nous amène loin. En gros à la recherche des spécificités de notre espèce dans tous les domaines. Pour le dire vite à mon avis ce qui nous caractérise est d'une part certaines capacités (langage, utilisation d'outils, résolution de problèmes, division du travail...) que nous possédons à un degré de spécialisation et de complexité sans commune mesure avec les autres animaux et d'autre part une très grande adaptabilité/flexibilité/créativité/whatever... Avec ces ingrédients je pense qu'on capture pas mal le truc.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 01/03/2019 à 17:29, Rincevent a dit :

Tiens, du coup qu'est-qui est vrai (spit établi, soit probable) concernant la nature humaine, au juste ?

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Quelques éléments de réflexions (on ne peut pas dire que les philosophes soient parvenus à un consensus):

 

  Révéler le contenu masqué

Homme(s) (nature humaine, anthropologie): "L'homme est un mystère. Il faut l'élucider et si l'on passe à cela notre vie entière, il ne faut pas dire que nous avons perdu notre temps." -Fiodor Mikhaïlovitch Dostoïevski.

"L'essence de l'homme n'est pas une abstraction inhérente à l'individu isolé. Dans sa réalité, elle est l'ensemble des rapports sociaux." -Karl Marx, Sixième des Thèses sur Feuerbach, 1845.

"Il n'y a pas de nature humaine." -Jean-Paul Sartre, L'existentialisme est un humanisme, 1946.

"Hypothétique nature humaine." -Tom Thomas, Une brève histoire de l’individu, 1993.

"Le discrédit qui [a] atteint le concept d’essence humaine ou de nature humaine est aujourd’hui profond." -Pierre Dardot, « La subjectivation à l'épreuve de la partition individuel-collectif », Revue du MAUSS 2/2011 (n° 38) , p. 235-258.

"La nature humaine n'étant pas immuable, peut être modifiée au profit de l'humanité.
La morale doit donc être fondée non sur la nature humaine viciée, telle qu'elle est actuellement, mais sur la nature humaine idéale, telle qu'elle doit être dans l'avenir." -Élie Metchnikoff, Études sur la nature humaine - Essai de philosophie optimiste, Paris, Masson & cie éditeurs, 1903, 418 pages, p.373.

"De même, en effet, qu'un flûtiste, un sculpteur, tout artiste et globalement ceux qui ont un certain office et une action à exécuter semblent trouver, dans cet office, leur bien et leur excellence, de la même façon, on peut croire que l'homme aussi se trouve dans cette situation, si tant est qu'il ait quelque office.
Serait-ce donc qu'un menuisier et un cordonnier ont des offices et des actions à exécuter, alors que l'homme n'en aurait aucun et serait naturellement sans fonction ? Ou bien peut-on poser qu'à l'exemple de l'œil, de la main, du pied et en somme chacun de ses membres, qui ont visiblement un office, l'homme aussi en a un, à côté de tous ceux-là ? Alors, que peut-il donc bien être ?
Vivre, en effet, constitue manifestement un office qu'il a en commun même avec les plantes ; or on cherche ce qui lui est propre ; il faut donc écarter la vie nutritive ou de croissance. D'autre part, il y aurait, à sa suite, une certaine vie sensitive ; mais manifestement, elle aussi, est commune au cheval, au bœuf et à tout animal. Reste donc une certaine vie active à mettre au compte de ce qu'il y a de rationnel, c'est-à-dire ce qui, d'un côté, obéir à la raison et, de l'autre, la possède et réfléchit." (p.70)
-Aristote, Éthique à Nicomaque, Livre I, traduction Richard Bodéüs, GF Flammarion, 2004, 560 pages.

"Human nature, in which the laws of politics have their roots, has not changed since the classical philosophies of China, India, and Greece endeavored to discover these laws." -Hans J. Morgenthau, "Six Principles of Political Realism", Politics Among Nations: The Struggle for Power and Peace, Fifth Edition, Revised, New York: Alfred A. Knopf, 1978, pp. 4-15.

"Nous n’avons jamais une parfaite liberté d’esprit. Mais cela n’empêche pas que nous n’ayons un certain degré de liberté qui n’appartient pas aux bêtes, c’est que nous avons la faculté de raisonner et de choisir suivant ce qui nous paraît." -Leibniz, Système nouveau de la nature et de la communication des substances, GF-Flammarion, 1994, p.50.

« Il y aura des vices tant qu’il y aura des hommes. […] Je me suis soigneusement abstenu de tourner en dérision les actions humaines, de les prendre en pitié ou en haine ; je n’ai voulu que les comprendre. En face des passions, telles que l’amour, la haine, la colère, l’envie, la vanité, la miséricorde, et autres mouvements de l’âme, j’y ai vu non des vices, mais des propriétés, qui dépendent de la nature humaine, comme dépendent de la nature de l’air le chaud, le froid, les tempêtes, le tonnerre, et autres phénomènes de cette espèce, lesquels sont nécessaires, quoique incommodes, et se produisent en vertu de causes déterminées par lesquelles nous nous efforçons de les comprendre. » -Spinoza, Traité politique.

« Le fait de penser est le propre de l'homme en tant que tel. » -Antonio Gramsci, Le philosophe , 1935.

« L’être humain est le seul à savoir qu’il doit mourir. » -Roland Quilliot, Qu’est-ce que la mort ?, Armand Colin, coll. U. Philosophie, 2000, 256 pages, p.29.

"La première tombe intentionnelle, signe de notre humanité." (p.13)

"Les premières tombes intentionnelles ont quarante à quatre-cinq milles ans au maximum." (p.34)
-Pierre Chaunu, Histoire et Décadence, Paris, Perrin, 1981, 360 pages.

"La vie humaine n'est qu'une illusion perpétuelle ; on ne fait que s'entre-tromper et s'entre-flatter. Personne ne parle de nous en notre présence comme il en parle en notre absence. L'union qui est entre les hommes n'est fondée que sur cette mutuelle tromperie ; et peu d'amitiés subsisteraient, si chacun savait ce que son ami dit de lui lorsqu'il n'y est pas, quoiqu'il en parle alors sincèrement et sans passion.
L'homme n'est donc que déguisement, que mensonge et hypocrisie, et en soi-même et à l'égard des autres. Il ne veut donc pas qu'on lui dise la vérité. Il évite de la dire aux autres ; et toutes ces dispositions, si éloignées de la justice et de la raison, ont une racine naturelle dans son cœur." -Pascal, Pensées.

"L'homme [...] seule créature raisonnable sur terre." -Emmanuel Kant, Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique, 1784, in Opuscule sur l'histoire, GF Flammarion, Paris, 1990, 245 pages.

"Le cœur de l'homme n'a pas varié, le cœur de l'homme est pareil à la mer profonde et ténébreuse, les changements n'ont lieu qu'à la surface où notre sensibilité réfléchit la lumière, mais quand nous descendons, nous retrouvons ce qui fut et sera : la philosophie n'y pénètre guère et seule la théologie a les clés de l'abîme." -Albert Caraco, Le Bréviaire du Chaos, 1982.

"La société humaine contient naturellement mille principes et mille éléments contraires et incompatibles: et quant à faire cesser ces discordes, l'intelligence et la puissance de l'homme n'y sont jamais parvenues depuis le jour où naquit notre race illustre; et de nos temps, aucune loi ne le pourra, ni aucun journal, si sages et si influents qu'ils puissent être." -Giacomo Leopardi.

"Hélas, ce que les hommes sont aujourd'hui, ce qu'ils seront demain, ils l'ont toujours été." -Lucrèce, De la nature.

"La nature de l'homme est d'avoir et de transmettre une culture." -Sylvain Poirier, Comment convertir une population.

"L'homme est un être de transmission, c'est-à-dire qu'aucune génération ne peut prétendre à elle seule être toute l'humanité, contrairement à l'animal ; une abeille au temps de Virgile et une abeille au temps de Chirac, elle est la même, l'homme n'est pas le même. Donc, il se transmet. Il thésaurise, il cumule et il transmet. En ce sens, l'homme est l'animal qui a une histoire." -Régis Debray, Entretien avec Alain Finkielkraut, Émission "Répliques", France-Culture, 1er avril 2006.

"L’homme n’a pas de code de survie automatique. Il n’a pas de processus d’action ou d’ensemble de valeurs automatiques. Ses sens ne lui dictent pas automatiquement ce qui est bon ou mauvais pour lui, ce qui est favorable à sa vie ou la met en danger, quels objectifs il doit poursuivre et les moyens qui lui permettraient de les atteindre, les valeurs dont dépend sa vie, ou le processus d’action qu’il doit suivre. Sa propre conscience doit découvrir les réponses à toutes ces questions." -Ayn Rand, L'Éthique Objectiviste (Texte d’une conférence donnée par Ayn Rand à l’Université du Wisconsin le 9 février 1961), extrait de La Vertu d'Égoïsme.

« La caractéristique distinctive de l'homme est son type de conscience, conscience capable de former des abstractions, de définir des concepts, d'appréhender la réalité par un processus rationnel. » -Ayn Rand, Introduction à l’épistémologie objectiviste, première parution dans The Objectivist juillet 1966 et février 1967.

"Le souci est une caractérisation qui, autant que celle de l'homme comme "animal raisonnable", traverse l'histoire occidentale." -Michaël Fœssel, Le temps de la consolation, Seuil, coll. "L'ordre philosophique", 2015, 276 pages, p.144.

"Être passible de ce mal nous place au-dessus de la bête, progrès qui nous distingue bien autrement que la marche verticale, signe de notre verticalité infinie ou du sublime de notre spiritualité." -Søren Kierkegaard, Traité du désespoir ou La Maladie mortelle, exposé de psychologie chrétienne pour l’édification et le réveil, 1849, p.11.

"L'art, ô homme, toi seul tu le possèdes." -Friedrich Schiller, Les artistes, 1789.

"On peut distinguer les hommes des animaux par la conscience, par la religion, ou par tout ce qu'on veut d'autre ; eux-mêmes ne commencent à se distinguer des animaux qu'à partir du moment où ils commencent à produire leurs moyens de vivre, un pas en avant qui est conditionné par leur organisation corporelle. En produisant leurs moyens de vivre, c'est indirectement leur vie matérielle elle-même que les hommes produisent.
Le mode sous lequel les hommes produisent leurs moyens de vivre dépend d'abord de la constitution même des moyens de vivre qu'ils trouvent là avant eux et qu'il leur faut reproduire. Ce mode de la production ne doit pas simplement être considéré du côté suivant, à savoir qu'il est la reproduction de l'existence physique des individus. Il est bien plutôt un type déterminé d'activité de ces individus, un type déterminé d'expression de leur vie, un mode de vie déterminé de ces individus. Les individus sont leur manière d'exprimer leur vie." -Karl Marx, Friedrich Engels & Joseph Weydemeyer, L'idéologie allemande, trad. Jean Quétier et Guillaume Fonde, Éditions sociales, GEME, 2014, 497 pages, p.273.

« Qu'est-ce que l'homme ?
C'est la question première, la question principale de la philosophie. »
« L'humanité qui se reflète dans chaque individualité est composée de divers éléments : 1º l'individu ; 2º les autres hommes ; 3º la nature. Mais le deuxième et le troisième élément ne sont pas aussi simples qu'il peut sembler. L'individu n'entre pas en rapport avec les autres hommes par juxtaposition, mais organiquement, c'est-à-dire dans la mesure où il s'intègre à des organismes qui vont des plus simples aux plus complexes. Ainsi l'homme n'entre pas en rapport avec la nature simplement par le fait qu'il est lui-même nature, mais activement, par le travail et par la technique. Autre chose : ces rapports ne sont pas mécaniques. Ils sont actifs et conscients, c'est-à-dire qu'ils correspondent au degré d'intelligence plus ou moins grand que chaque homme en a. Aussi peut-on dire que chacun se change lui-même, se modifie, dans la mesure où il change et modifie tout le complexe des rapports dont il est le centre de liaison. » -Antonio Gramsci, Carnets de Prison.

« Chacun se change lui-même [de manière active et consciente], se modifie, dans la mesure où il change et modifie tout le complexe des rapports dont il est le centre de liaison. C'est en ce sens que le philosophe réel est, et doit être nécessairement identique au politique, c'est-à-dire de l'homme actif qui modifie le milieu, en entendant par milieu l'ensemble, des rapports auxquels s'intègre chaque homme pris en particulier. Si notre propre individualité est l'ensemble de ces rapports, nous créer une personnalité signifie acquérir la conscience de ces rapports; modifier notre propre personnalité signifie modifier l'ensemble de ces rapports.
[…]  Tout individu est, non seulement la synthèse des rapports existants, mais aussi l'histoire de ces rapports, c'est-à-dire le résumé de tout le passé. Mais, dira-t-on, ce que chaque individu peut changer est bien peu de chose, si l'on considère ses forces. Ce qui est vrai jusqu'à un certain point. Puisque chaque homme pris en particulier peut s'associer à tous ceux qui veulent le même changement, et, si ce changement est rationnel, chaque homme peut se multiplier par un nombre imposant de fois et obtenir un changement bien plus radical que celui qui, à première vue, peut sembler possible. […]
L'homme [est] riche des possibilités qui lui sont offertes par les autres hommes et par la société. » -Antonio Gramsci, Qu’est-ce que l’homme ? (1935).

« Toutes les théories politiques véritables postulent un homme corrompu, c'est-à-dire un être dangereux et dynamique, parfaitement problématique. » -Carl Schmit, Théologie politique, p.65.

"On a abondamment répété, depuis quarante ans, qu'il n'y a pas de nature humaine ou d'essence de l'homme. Cette constatation négative est tout à fait insuffisante. La nature, ou l'essence de l'homme, est précisément cette "capacité", cette "possibilité" au sens actif, positif, non prédéterminé, de faire être des formes autres d'existence sociale et individuelle, comme on le voit abondamment en considérant l'altérité des institutions de la société, des langues ou des œuvres. Cela veut dire qu'il y a bel et bien une nature ou une essence de l'homme, définie par cette spécificité centrale -la création, à la manière et selon le mode selon lesquels l'homme crée et s'autocrée. Et cette création -constatation en apparence banale, mais décisive et dont on ne finit pas de dérouler les conséquences- n'est pas terminée, en aucun sens du terme." -Cornelius Castoriadis, Anthropologie, philosophie, politique, Conférence à l'université de Lausanne, le 11 mai 1989 ; publiée dans la série Actes des colloques du groupe d'études pratiques sociales et théories, université de Lausanne, 1990, repris dans La montée de l'insignifiance, 1996, p.128-130.

« L’un des besoins les plus profonds de l’homme […] c’est le besoin de souffrir. » -Denis de Rougemont, L’amour et l’Occident, Livre IV « Le Mythe dans la Littérature », Plon, Bibliothèque 10/18, 1972 (1939 pour la première édition), 445 pages, p.231.

« L'aboutissement d'une vie bien menée n'est rien d'autre que d'accéder à sa nature authentique. » -Ernst Jünger, La Mobilisation Totale (1930).

 

Je retiens surtout que le "propre de l'homme" semble tout à fait irréductible à un seul élément, du coup le problème n'est pas insoluble mais juste mal posé au départ.

[Vilfredo]

  Le 01/03/2019 à 18:30, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quelques éléments de réflexions (on ne peut pas dire que les philosophes soient parvenus à un consensus): [citation d'Albert Caraco]

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Je vois que je ne suis pas le seul aficionado de Caraco Tu as lu Le Galant homme ?

[Rincevent]

  Le 01/03/2019 à 18:30, Johnathan R. Razorback a dit :

Sylvain Poirier

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[Johnathan R. Razorback]

  Le 01/03/2019 à 19:20, Vilfredo Pareto a dit :

1): Je vois que je ne suis pas le seul aficionado de Caraco

 

2): Tu as lu Le Galant homme ?

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1): C'est pas parce que je le cites que je suis un aficionado . C'est assez facile à déceler ceci dit.

 

2): Je suis à la page 67. Il y a une ou deux idées intéressantes, ou qui pourraient le devenir le jour où on mettra une argumentation autour. J'ai aussi un peu lu La France baroque et d'autres de ses livres. Mais ils sont souvent très obscurs. Le Bréviaire du chaos est très sympa si on le lit au second degré comme une parodie de textes apocalyptiques.

D'une manière générale, on dirait du Cioran. Ce n'est ni particulièrement beau ni particulièrement nourrissant pour la réflexion. J'ai dû lire un tiers des œuvres de Cioran et ne noter que quelques pages d'aphorismes. Sans vouloir être méchant, les deux font un peu du sous-Nietzsche (Caraco se compare à Nietzsche et Cioran est manifestement nietzschéen). Ce qui est toujours mieux que le nietzschéisme de carnaval de gauche, qui lui se prétend autre chose que de la littérature.

 

Depuis que le goût de Guy Debord m'est passé, idem du goût pour les assertions. Il y a beaucoup de choses qu'on ne peut guère plus lire après ça.

[POE]

  Le 01/03/2019 à 14:24, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Parce que tous les citoyens ont droit à une égale liberté, ce qui inclut une égale sécurité, ce qui inclut que soient réprimés les incitations à les tuer. C'est à toi de nous expliquer pourquoi "morts aux roux !" devrait entraîner des poursuites pénales et pas "morts aux Juifs !" (ou inversement).

 

 

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Le danger que fait courir un mort aux juifs semble plus grand que le danger d'un mort aux roux, pour des raisons historiques assez évidentes. La conséquence c'est que dans un cas la sécurité des juifs peut être réellement menacée, dans l'autre, la sécurité des roux bien moins. Donc ton droit à une égale sécurité implique de réprimer différemment les deux proclamations.

[poincaré]

  Le 01/03/2019 à 10:35, Atika a dit :

La charge de la preuve te revient : à toi de démontrer en quoi une discrimination institutionnelle est légitime quand les propos sont les mêmes.

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C'est ce que je fais depuis deux pages justement. Et je n'ai franchement pas l'impression d'avoir des contradicteurs sérieux en contrepartie.

 

  Le 01/03/2019 à 11:30, Wayto a dit :

Non, on est sur ce sujet où les deux se recoupent et se chevauchent, mais je ne les confonds pas.

 

 

Tu justifies depuis le début une liberté d'expression asymétrique fondé sur une utilité sociale. Du point de vue libéral, c'est une atteinte au concept d'isonomie, puisque tu justifies une inégalité en droit (le DN).

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Il n'existe pas de droit à proférer des appels au meurtre. Donc le droit naturel est hors sujet. Tout comme il n'y a pas d'atteinte à l'isonomie entre le salarié et le consommateur parce que les deux ne peuvent pas dire les mêmes choses.

[poincaré]

  Le 01/03/2019 à 14:24, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Parce que tous les citoyens ont droit à une égale liberté, ce qui inclut une égale sécurité, ce qui inclut que soient réprimés les incitations à les tuer. C'est à toi de nous expliquer pourquoi "morts aux roux !" devrait entraîner des poursuites pénales et pas "morts aux Juifs !" (ou inversement).

 

2): Déjà répondu: l'autorité ou l'influence du coupable peut être mobilisé comme circonstance aggravante dans la détermination de la peine, mais ça ne peut pas créer une peine pour certains et pas pour d'autres.

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1) Sauf que tout appel au meurtre ne place pas forcément le groupe visé en position d'insécurité en raison du contexte dans lequel il a lieu : un "mort au roux" sur /pol/ n'aura pas la même incidence qu'un "mort aux juifs" sur les bancs de l'assemblée nationale. Dans le premier cas, l'intervention du droit pénal n'est donc pas nécessaire. 

 

2) Les infractions propres à certaines personnes existent déjà dans le code pénal. C'est notamment le cas de la corruption et du trafic d'influence. 

[Wayto]

  Le 01/03/2019 à 22:54, poincaré a dit :

Il n'existe pas de droit à proférer des appels au meurtre.

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Second strawman, c'est chiant. Il existe un droit de s'exprimer. Tu défends que les individus ne devraient pas être égaux là dessus, atteinte au concept d'isonomie.

Edit : maintenant si tu as des arguments liberhallal qui défendent une asymétrie du droit de s'exprimer au regard de ta situation professionnel - puisque c'est ce que tu défendais il y a 2 pages - je suis preneur.

 

  Citation

De manière tout à fait cohérente avec la conception libérale de la liberté de l'individu, les libéraux défendent le droit de chacun d'avoir et d'exprimer toute idée, sans discrimination de contenu. En effet, le fait d'être exposé à l'opinion d'autrui ne constitue pas en soi une agression, quels que soient la divergence d'idées des parties et les courants les plus influents dans la société. Par conséquent les libéraux s'opposent à la répression contre des idées même contraires à leur éthique, comme le racisme, dont l'expression est un exemple de crime sans victime.

Le libéralisme va donc plus loin que le droit positif, qui limite toujours la liberté d'expression en la soumettant à la législation.

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[POE]

Il y a une différence de nature entre l'expression d'une opinion d'un côté et l'appel au meurtre de l'autre, pénaliser l'un ce n'est pas limiter l'autre, je ne vois pas ce que vous n'arrivez pas à comprendre ici ?

[Wayto]

  Le 02/03/2019 à 11:34, POE a dit :

Il y a une différence de nature entre l'expression d'une opinion d'un côté et l'appel au meurtre de l'autre, pénaliser l'un ce n'est pas limiter l'autre, je ne vois pas ce que vous n'arrivez pas à comprendre ici ?

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C'est pas la question en fait. Regarde ce qui ce disait y'a deux pages, @poincaré défendait que suivant ta situation professionnel tu ne devrais pas avoir la même liberté d'expression / droit de s'exprimer.

[Bisounours]

Ce que j'ai compris c'est que en tant que salarié d'une entreprise, la débiner ad nauseam sur les réseaux sociaux, peut poser problème et de fait entrainer un licenciement pour faute, alors que la même personne pourra dire des horreurs à propos des roux ou des femmes sans que ce soit générateurs d'une sanction.

[poincaré]

  Le 02/03/2019 à 11:18, Wayto a dit :

Second strawman, c'est chiant. Il existe un droit de s'exprimer. Tu défends que les individus ne devraient pas être égaux là dessus, atteinte au concept d'isonomie.

Edit : maintenant si tu as des arguments liberhallal qui défendent une asymétrie du droit de s'exprimer au regard de ta situation professionnel - puisque c'est ce que tu défendais il y a 2 pages - je suis preneur.

 

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Il n'y a pas de strawman sans volonté de le commettre. Et je note que tu n'as pas répondu à mon argument sur la différence de traitement entre le salarié et le consommateur critiquant la même entreprise : c'est ce que le droit consacre (la faute du premier pour abus de la liberté d'expression). Pour autant, il y a-t-il atteinte au principe d'isonomie ?

 

Le raisonnement s'applique également aux hommes investis d'une fonction d'autorité et les autres citoyens.

 

  Le 02/03/2019 à 11:34, POE a dit :

Il y a une différence de nature entre l'expression d'une opinion d'un côté et l'appel au meurtre de l'autre, pénaliser l'un ce n'est pas limiter l'autre, je ne vois pas ce que vous n'arrivez pas à comprendre ici ?

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La question est de savoir sur quels critères faut-il pénaliser le second.