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[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): elle est un peu incohérente

 

2): pourquoi sortir de l'état de nature lockéen ?

 

1): Elle est surtout manifestement fausse parce que si les hommes étaient réellement égaux dans la capacité à se tuer, l'Etat n'apparaîtrait jamais. Il apparaît au contraire parce que certains sont de meilleurs tueurs que d'autres (comme le note Nietzsche et tous les critiques des théories conctractualistes dôtés d'un peu de courage intellectuel) ; et après ça donne des jeux de dépendance de sophistication variable, mais toujours à base de protection contre tribut/obéissance (féodalité celtique puis médiévale, impôt moderne et Etat régalien).

 

2): Bonne question.

[Vilfredo]

il y a 36 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Elle est surtout manifestement fausse parce que si les hommes étaient réellement égaux dans la capacité à se tuer, l'Etat n'apparaîtrait jamais. Il apparaît au contraire parce que certains sont de meilleurs tueurs que d'autres

Mais tous croient être égaux. Qu'ils le soient en fait ou non importe peu, ils restent dominés par la Pride et la Glory. Tu aurais une référence pour Nietzsche s'il te plaît ? C'est éminemment intéressant.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): Mais tous croient être égaux. Qu'ils le soient en fait ou non importe peu, ils restent dominés par la Pride et la Glory.

 

Tu aurais une référence pour Nietzsche s'il te plaît ? C'est éminemment intéressant.

 

1): S'ils se croyaient vraiment égaux, il n'y aurait pas d'Etat. Les faibles fonceraient au massacre en attaquant les plus forts.

 

2): Hume attaque l'idée d'un contrat social sensiblement sur la même base. La raison de l'obéissance politique, en dernière instance, c'est que le gouvernant dispose de plus de violence que le gouverné.

 

"L’homme qui peut réfléchir sans mélancolie sur la configuration de notre société et qui a appris à la comprendre comme l’enfantement douloureux et continuel de ces libres représentants de la civilisation au service desquels tous les autres doivent s’épuiser — cet homme-là sans doute ne sera plus trompé par l’éclat mensonger dont les modernes ont voilé l’origine et la signification de l’Etat. Que signifie en effet pour nous l’Etat, sinon l’instrument par lequel le processus social précédemment décrit est mis en marche et reçoit la garantie d’une continuité ininterrompue. Quelle que soit, chez l’individu, la puissance de son instinct de sociabilité, seule la poigne de fer de l’Etat peut contraindre les plus grandes masses à se fondre de sorte que se produise alors nécessairement cette séparation chimique de la société qu’accompagne sa nouvelle structure pyramidale. Mais d’où surgit cette soudaine puissance de l’Etat dont le but dépasse de loin la compréhension et l’égoïsme de chacun ? Comment est né l’esclave, taupe aveugle de la civilisation ? Les Grecs nous l’ont révélé à travers l’instinct qu’ils avaient du droit des gens qui même à l’apogée de leur moralité et de leur humanité n’a pas cessé de proclamer de sa voix d’airain des maximes comme celles-ci : « Au vainqueur appartient le vaincu avec femme et enfant, corps et biens », « La force donne le premier droit » et « Il n’y a pas de droit qui, en son principe, ne soit abus, usurpation, violence. »

Nous voyons là de nouveau avec quelle impitoyable opiniâtreté la nature s’est forgé — pour parvenir à la société — le cruel instrument qu’est l’Etat, c’est-à-dire ce conquérant à la main de fer qui n’est rien d’autre que l’objectivation de l’instinct que nous venons de décrire. Si l’on considère la grandeur et la puissance illimitées de tels conquérants, on devine qu’ils ne sont que les instruments d’un dessein qui se révèle à travers eux et pourtant se dissimule à leurs propres yeux. Tout comme si une volonté magique émanait d’eux, des forces plus faibles s’y rallient avec une mystérieuse rapidité et, devant le déferlement soudain de ces avalanches de violence et sous le charme de ce noyau créateur, elles se métamorphosent miraculeusement en une affinité inconnue jusqu’alors.

On s’aperçoit alors combien ceux qui viennent d’être asservis se préoccupent peu de l’effroyable origine de l’Etat : il n’y a au fond aucune espèce d’événement sur lequel l’histoire nous renseigne plus mal que sur l’apparition de ces usurpations soudaines, violentes et sanglantes, qui, sur un point au moins, restent inexpliquées. Bien plus, face au caractère magique de la formation de l’Etat, les cœurs s’enflamment involontairement, pressentant une intention profonde et invisible là où l’entendement calculateur n’est capable de voir qu’une addition de forces ; aujourd’hui, l’Etat est considéré avec la même ferveur comme le but et la fin suprême des sacrifices et obligations de chaque individu. Tout cela exprime la formidable nécessité de l’Etat ; sans lui, la nature ne saurait parvenir, par le biais de la société, à sa libération dans l’éclat et le rayonnement du génie. De quelles connaissances le désir instinctif de l’Etat ne triomphe-t-il pas ! Nous devrions pourtant songer qu’un être qui a perçu le secret de la genèse de l’Etat n’aurait plus dès lors qu’à chercher, rempli d’horreur, son salut dans l’exil. Où ne voit-on pas les monuments commémoratifs de sa naissance : pays ravagés, villes détruites, hommes devenus sauvages, haines nationales dévastatrices ! L’Etat, né dans l’ignominie, source jamais tarie de tourments pour la plupart des hommes, brandon qui périodiquement ne cesse de dévorer le genre humain, et pourtant voix aux accents de laquelle nous nous oublions, cri de guerre qui a exalté d’innombrables actions de véritable héroïsme, objet peut-être le plus élevé, le plus digne de respect pour la masse aveugle et égoïste qui ne porte sur son visage qu’aux époques monstrueuses de l’histoire politique l’étrange expression de la grandeur !"
-Friedrich Nietzsche, L'Etat chez les Grecs, In Cinq préfaces à cinq livres qui n’ont pas été écrits, Opc, Ecrits posthumes, 1870-1873, tome 1**, nrf, Gallimard, 1975, Traduction de Michel Haar et Marc B. De Launay.

 

"L’ « État » primitif a dû entrer en scène avec tout le caractère d’une effroyable tyrannie, d’un rouage meurtrier et impitoyable, et continuer à se manifester ainsi, jusqu’à ce qu’enfin une telle matière brute d’un peuple encore plongé dans l’animalité soit non seulement pétrie et rendue maniable, mais encore façonnée. J’ai employé le mot « État » : il est aisé de concevoir ce que j’entends par là — une horde quelconque de blondes bêtes de proie, une race de conquérants et de maîtres qui, avec son organisation guerrière doublée de la force d’organiser, laisse, sans scrupules, tomber ses formidables griffes sur une population peut-être infiniment supérieure en nombre, mais encore inorganique et errante. Telle est bien l’origine de l’ « État » sur la terre : je pense qu’on a fait justice de cette rêverie qui faisait remonter cette origine à un « contrat ». Celui qui sait commander, celui dont la nature a fait un « maître », celui qui se montre puissant dans son œuvre et dans son geste — qu’importe à celui-là les traités ! Avec de tels éléments on ne peut pas compter, ils arrivent comme la destinée, sans cause, sans raison, sans égard, sans prétexte, ils sont là avec la rapidité de l’éclair, trop terribles, trop soudains, trop convaincants, trop « autres » pour être même un objet de haine. Leur œuvre consiste à créer instinctivement des formes, à frapper des empreintes, ils sont les artistes les plus involontaires et les plus inconscients qui soient : — là où ils apparaissent, en peu de temps il y a quelque chose de neuf, un rouage souverain qui est vivant, où chaque partie et chaque fonction est délimitée et déterminée, où rien ne trouve place qui n’ait d’abord sa « signification » par rapport à l’ensemble. Ils ne savent pas, ces organisateurs de naissance, ce que c’est que la faute, la responsabilité, la déférence ; en eux règne cet effrayant égoïsme de l’artiste au regard d’airain, et qui se sait justifié d’avance dans son « œuvre », en toute éternité, comme la mère dans son enfant. Ce n’est point chez eux, on le devine, qu’a germé la mauvaise conscience, — mais sans eux elle n’aurait point levé, cette plante horrible, elle n’existerait pas, si, sous le choc de leurs coups de marteau, de leur tyrannie d’artistes, une prodigieuse quantité de liberté n’avait disparu du monde, ou du moins disparu à tous les yeux, contrainte de passer à l’état latent. Cet instinct de liberté rendu latent par la force, resserré, refoulé, rentré à l’intérieur, ne trouvant plus dès lors qu’à s’exercer et à s’épancher en lui-même, cet instinct, rien que cet instinct — nous l’avons déjà compris — fut au début la mauvaise conscience." (p.140-142)
-Friedrich Nietzsche, La Généalogie de la Morale. Un écrit polémique, Deuxième Dissertation: La « faute », la « mauvaise conscience », et ce qui leur ressemble, in Œuvres complètes de Frédéric Nietzsche, vol. 11, Mercure de France, 1900, Traduction par Henri Albert.
 

[Vilfredo]

Le 18/03/2019 à 22:16, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): S'ils se croyaient vraiment égaux, il n'y aurait pas d'Etat. Les faibles fonceraient au massacre en attaquant les plus forts.

 

2): Hume attaque l'idée d'un contrat social sensiblement sur la même base. La raison de l'obéissance politique, en dernière instance, c'est que le gouvernant dispose de plus de violence que le gouverné.

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"L’homme qui peut réfléchir sans mélancolie sur la configuration de notre société et qui a appris à la comprendre comme l’enfantement douloureux et continuel de ces libres représentants de la civilisation au service desquels tous les autres doivent s’épuiser — cet homme-là sans doute ne sera plus trompé par l’éclat mensonger dont les modernes ont voilé l’origine et la signification de l’Etat. Que signifie en effet pour nous l’Etat, sinon l’instrument par lequel le processus social précédemment décrit est mis en marche et reçoit la garantie d’une continuité ininterrompue. Quelle que soit, chez l’individu, la puissance de son instinct de sociabilité, seule la poigne de fer de l’Etat peut contraindre les plus grandes masses à se fondre de sorte que se produise alors nécessairement cette séparation chimique de la société qu’accompagne sa nouvelle structure pyramidale. Mais d’où surgit cette soudaine puissance de l’Etat dont le but dépasse de loin la compréhension et l’égoïsme de chacun ? Comment est né l’esclave, taupe aveugle de la civilisation ? Les Grecs nous l’ont révélé à travers l’instinct qu’ils avaient du droit des gens qui même à l’apogée de leur moralité et de leur humanité n’a pas cessé de proclamer de sa voix d’airain des maximes comme celles-ci : « Au vainqueur appartient le vaincu avec femme et enfant, corps et biens », « La force donne le premier droit » et « Il n’y a pas de droit qui, en son principe, ne soit abus, usurpation, violence. »

Nous voyons là de nouveau avec quelle impitoyable opiniâtreté la nature s’est forgé — pour parvenir à la société — le cruel instrument qu’est l’Etat, c’est-à-dire ce conquérant à la main de fer qui n’est rien d’autre que l’objectivation de l’instinct que nous venons de décrire. Si l’on considère la grandeur et la puissance illimitées de tels conquérants, on devine qu’ils ne sont que les instruments d’un dessein qui se révèle à travers eux et pourtant se dissimule à leurs propres yeux. Tout comme si une volonté magique émanait d’eux, des forces plus faibles s’y rallient avec une mystérieuse rapidité et, devant le déferlement soudain de ces avalanches de violence et sous le charme de ce noyau créateur, elles se métamorphosent miraculeusement en une affinité inconnue jusqu’alors.

On s’aperçoit alors combien ceux qui viennent d’être asservis se préoccupent peu de l’effroyable origine de l’Etat : il n’y a au fond aucune espèce d’événement sur lequel l’histoire nous renseigne plus mal que sur l’apparition de ces usurpations soudaines, violentes et sanglantes, qui, sur un point au moins, restent inexpliquées. Bien plus, face au caractère magique de la formation de l’Etat, les cœurs s’enflamment involontairement, pressentant une intention profonde et invisible là où l’entendement calculateur n’est capable de voir qu’une addition de forces ; aujourd’hui, l’Etat est considéré avec la même ferveur comme le but et la fin suprême des sacrifices et obligations de chaque individu. Tout cela exprime la formidable nécessité de l’Etat ; sans lui, la nature ne saurait parvenir, par le biais de la société, à sa libération dans l’éclat et le rayonnement du génie. De quelles connaissances le désir instinctif de l’Etat ne triomphe-t-il pas ! Nous devrions pourtant songer qu’un être qui a perçu le secret de la genèse de l’Etat n’aurait plus dès lors qu’à chercher, rempli d’horreur, son salut dans l’exil. Où ne voit-on pas les monuments commémoratifs de sa naissance : pays ravagés, villes détruites, hommes devenus sauvages, haines nationales dévastatrices ! L’Etat, né dans l’ignominie, source jamais tarie de tourments pour la plupart des hommes, brandon qui périodiquement ne cesse de dévorer le genre humain, et pourtant voix aux accents de laquelle nous nous oublions, cri de guerre qui a exalté d’innombrables actions de véritable héroïsme, objet peut-être le plus élevé, le plus digne de respect pour la masse aveugle et égoïste qui ne porte sur son visage qu’aux époques monstrueuses de l’histoire politique l’étrange expression de la grandeur !"
-Friedrich Nietzsche, L'Etat chez les Grecs, In Cinq préfaces à cinq livres qui n’ont pas été écrits, Opc, Ecrits posthumes, 1870-1873, tome 1**, nrf, Gallimard, 1975, Traduction de Michel Haar et Marc B. De Launay.

 

"L’ « État » primitif a dû entrer en scène avec tout le caractère d’une effroyable tyrannie, d’un rouage meurtrier et impitoyable, et continuer à se manifester ainsi, jusqu’à ce qu’enfin une telle matière brute d’un peuple encore plongé dans l’animalité soit non seulement pétrie et rendue maniable, mais encore façonnée. J’ai employé le mot « État » : il est aisé de concevoir ce que j’entends par là — une horde quelconque de blondes bêtes de proie, une race de conquérants et de maîtres qui, avec son organisation guerrière doublée de la force d’organiser, laisse, sans scrupules, tomber ses formidables griffes sur une population peut-être infiniment supérieure en nombre, mais encore inorganique et errante. Telle est bien l’origine de l’ « État » sur la terre : je pense qu’on a fait justice de cette rêverie qui faisait remonter cette origine à un « contrat ». Celui qui sait commander, celui dont la nature a fait un « maître », celui qui se montre puissant dans son œuvre et dans son geste — qu’importe à celui-là les traités ! Avec de tels éléments on ne peut pas compter, ils arrivent comme la destinée, sans cause, sans raison, sans égard, sans prétexte, ils sont là avec la rapidité de l’éclair, trop terribles, trop soudains, trop convaincants, trop « autres » pour être même un objet de haine. Leur œuvre consiste à créer instinctivement des formes, à frapper des empreintes, ils sont les artistes les plus involontaires et les plus inconscients qui soient : — là où ils apparaissent, en peu de temps il y a quelque chose de neuf, un rouage souverain qui est vivant, où chaque partie et chaque fonction est délimitée et déterminée, où rien ne trouve place qui n’ait d’abord sa « signification » par rapport à l’ensemble. Ils ne savent pas, ces organisateurs de naissance, ce que c’est que la faute, la responsabilité, la déférence ; en eux règne cet effrayant égoïsme de l’artiste au regard d’airain, et qui se sait justifié d’avance dans son « œuvre », en toute éternité, comme la mère dans son enfant. Ce n’est point chez eux, on le devine, qu’a germé la mauvaise conscience, — mais sans eux elle n’aurait point levé, cette plante horrible, elle n’existerait pas, si, sous le choc de leurs coups de marteau, de leur tyrannie d’artistes, une prodigieuse quantité de liberté n’avait disparu du monde, ou du moins disparu à tous les yeux, contrainte de passer à l’état latent. Cet instinct de liberté rendu latent par la force, resserré, refoulé, rentré à l’intérieur, ne trouvant plus dès lors qu’à s’exercer et à s’épancher en lui-même, cet instinct, rien que cet instinct — nous l’avons déjà compris — fut au début la mauvaise conscience." (p.140-142)
-Friedrich Nietzsche, La Généalogie de la Morale. Un écrit polémique, Deuxième Dissertation: La « faute », la « mauvaise conscience », et ce qui leur ressemble, in Œuvres complètes de Frédéric Nietzsche, vol. 11, Mercure de France, 1900, Traduction par Henri Albert.
 

 

Woaw merci ! Par contre je ne comprends pas pourquoi il n'y aurait pas d'État : les hommes sont dans un état de guerre de tous contre tous, ça ne veut pas dire qu'ils s'entretuent (mais plutôt que la possibilité réelle qu'ils le fassent est menaçante car rien ne les en empêche étant donné que chacun a un droit sur la vie d'autrui). Le fait même qu'ils se croient égaux seul rend possible l'hostilité, la possibilité de la guerre civile. S'ils se savaient inégaux, les faibles rentreraient chez eux la queue entre les jambes.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 58 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

S'ils se savaient inégaux, les faibles rentreraient chez eux la queue entre les jambes.

 

Sauf que la puissance n'est pas un phénomène statique. D'une part parce que la force physique se corrompt avec l'âge, la maladie, etc. Mais surtout parce que l'aptitude à tuer, individuelle et surtout collective (stratégie militaire, matériel, etc.) est complexe (partiellement imprévisible) et évolutive, irréductible à la bête force musculaire ou physique. On peut perdre cinquante batailles et quand même gagner la guerre si l'autre est devenu trop sûr de lui ou que l'on a mieux tirer les enseignements des épisodes précédents. Bref, la conflictualité sociale et le changement historique n'ont pas besoin de présupposer une anthropologie égalitaire.

 

Si les hommes étaient également menaçants, s'il y avait quelque chose comme un Etat de nature hobbesien, on n'en sortirait jamais. Chez Hobbes il y a un espèce de miracle de la rationalité qui survient et qui crée la coopération sociale, mais ce n'est vraiment pas crédible. Simonnot (ou Nietzsche) fait un bien meilleur philosophe, car sa thèse est à la fois conforme aux phénomènes historiquement observables et permet de rendre compte du caractère "éternel" (co-présent avec l'homme, constitutif de la nature humaine) de l'obéissance politique (de la relation du commandement et de l'obéissance, dirait Freund):

 

[Le texte qui suit devrait être obligatoire en science politique et en philosophie. Bien évidemment je n'en ai entendu parler que grâce à @Rincevent]:

 

"[Archibald]: Soit une société primitive. Dans cette société primitive, il y a seulement deux moyens de se procurer de la nourriture. Ou la produire, ou la voler. Afin de permettre le stockage des grains, nécessaires aux ensemencements de la saison suivante ou pour parer aux imprévus (on peut imaginer) que chacun tirerait avantage à signer un "contrat social" qui interdirait de voler son voisin et qui instituerait un organe disposant des moyens de faire respecter cet interdit. Mais la signature d'un tel contrat suppose que tout le monde soit d'accord. D'où les problèmes d'unanimité. [...] N'est-il pas plus logique d'imaginer que certains, plus doués pour la bagarre, sont susceptibles de voler sans être inquiétés tandis que d'autres, moins habiles au combat, peuvent être blessés ou tués par les gens qu'ils cherchent à voler ? Dans cette perspective, les seconds sont d'accords pour donner une part de leur récolte aux premiers en échange de quoi les premiers s'engagent à ne plus les attaquer, à ne pas prendre plus que la part qui leur est accordée dans le contrat, et même à les protéger contre les autres voleurs. Les uns et les autres vont tirer bénéfice de cet accord, bien qu'il consacre l'inégalité des deux parties, parce que grâce à cet accord la production va pouvoir augmenter. Un tel type d'accord n'est qu'un cas particulier d'échange*. Ici on échange un bien -de la nourriture- contre un autre bien -la sécurité." (p.103)

"[Archibald]: Résumons: des individus ou groupes d'individus relativement forts peuvent accaparer tout ou partie des richesses accumulées par les plus faibles. Le prédateur échange avec sa proie paix et protection contre un tribut. Le système est relativement stable puisque le prédateur a intérêt à la prospérité de sa proie.
[Candide]: Le prédateur tel que vous le définissez, ne serait-ce pas l'Etat ?" (p.107)

"La coalition des plus forts peut être appelée Etat, et le reste de la population est alors composé des citoyens de cet Etat. [...] La plupart des Etats se sont formés dans la violence, imposés par des conquérants à des peuples qu'ils avaient conquis." (p.120)

-Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine, Gallimard, coll. folio.essais, 1998, 551 pages.

 

* ce point est manifestement erroné, puisque le consentement de l'une des parties est vicié par la violence. Il vaudrait mieux dire qu'il s'agit d'une forme d'accord plus ou moins tacite (qui n'a rien de juste).

[Extremo]

On 3/18/2019 at 10:03 PM, Vilfredo Pareto said:

Pride et la Glory.

 

Damn, au premier coup d'œil ça sonnait comme le titre hyper badass d'un ouvrage méconnu de Nietzsche, je suis déçu 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 56 minutes, Extremo a dit :

 titre hyper badass d'un ouvrage méconnu de Nietzsche

 

=> https://books.google.fr/books?id=S_E8K0JIwckC&pg=PA139&dq=héraclite&hl=fr&sa=X&ei=OY9kVPG9LsPsaMP6gvAN&ved=0CDcQ6AEwBDhG#v=onepage&q=héraclite&f=false

[Vilfredo]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Simonnot (ou Nietzsche) fait un bien meilleur philosophe

OK c'est dit je vais lire les Nouvelles leçons d'économie contemporaine (je crois que c'est une édition augmentée des 39 leçons, non ?). Merci j'essaierai d'en parler en cours de philo du coup puisque

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Le texte devrait être obligatoire en philosophie

 

[Johnathan R. Razorback]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

OK c'est dit je vais lire les Nouvelles leçons d'économie contemporaine (je crois que c'est une édition augmentée des 39 leçons, non ?).

 

Ah, faudrait demander à @Rincevent, mais je crois que c'est un livre différent !

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

OK c'est dit je vais lire les Nouvelles leçons d'économie contemporaine (je crois que c'est une édition augmentée des 39 leçons, non ?). Merci j'essaierai d'en parler en cours de philo du coup puisque

Pas certain que ce soit nécessaire en cours de philo (c'est un peu rudimentaire, et ça brille surtout en comparaison avec les idioties que trop de piposophes se permettent de sortir) ; mais ça devrait être obligatoire pour des études en sciences sociales.

[Vilfredo]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Pas certain que ce soit nécessaire en cours de philo (c'est un peu rudimentaire, et ça brille surtout en comparaison avec les idioties que trop de piposophes se permettent de sortir) ; mais ça devrait être obligatoire pour des études en sciences sociales.

D'accord j'y veillerai. Mais du coup connais-tu la différence entre les Nouvelles leçons et les 39 leçons ?

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ah, faudrait demander à @Rincevent, mais je crois que c'est un livre différent !

Je crois que c'est une édition augmentée (il passe à 49 leçons), et sans doute pas mal révisée aussi (je sais qu'il a changé de position sur certains points), mais je n'ai pas encore eu l'occasion de me livrer à une lecture comparée des deux ouvrages (et il faut que je le fasse).

[Vilfredo]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Je crois que c'est une édition augmentée (il passe à 49 leçons), et sans doute pas mal révisée aussi (je sais qu'il a changé de position sur certains points), mais je n'ai pas encore eu l'occasion de me livrer à une lecture comparée des deux ouvrages (et il faut que je le fasse).

Parfait, merci.

[Johnathan R. Razorback]

Un point de vue souverainiste et (raisonnablement) libéral ... et suisse : http://www.entelekheia.fr/2018/08/07/letat-souverain-est-indispensable-surtout-dans-une-economie-mondialisee/

[Johnathan R. Razorback]

Faut être persévérant mais on finit par trouver des bricoles intéressantes dans ce bouquin:

 

« Raymond Aron reproche à Jacques Rueff de ne pas comprendre que la Théorie générale représente des progrès considérables pour la science économique, le qualifie, de manière peu aimable, de "pré-keynésien" et considère L'Ordre social, son maître ouvrage, comme rempli d'erreurs, "à l'échelle du livre lui-même, massives, fondamentales". [Aron, "Les limites de la théorie économique classique", Critique, novembre 1946, n°6, p.510] »

-François Denord, Le Néo-libéralisme à la française. Histoire d'une idéologie politique, Éditions Agone, 2016 (2007 pour la première édition), 466 pages, p.304.

[Johnathan R. Razorback]

Chirac, ce libertarien caché:

 

"Sorte de Barry Goldwater à la française -héraut du libéralisme radical aux élections présidentielles américaines de 1964-, Jacques Chirac se présente comme le seul candidat du libéralisme économique: "Les Français ont le choix entre [...] trois solutions: le collectivisme de deux candidats [François Mitterrand et Georges Marchais], l'étatisme du troisième [Valéry Giscard d'Estaing] et enfin la libération de l'économie et de l'initiative que je propose". Le président du RPR reprend les revendications traditionnelles des libéraux: diminuer les prélèvements obligatoires, notamment l'impôt sur le revenu, réduire les dépenses publiques, recruter chaque année un nombre de fonctionnaires égal à la moitié des départs en retraite, supprimer la taxation sur les plus-values et la taxe professionnelle, baisser les droits de succession pour les PME, faciliter les procédures de licenciement. De quoi flatter une partie du patronat effrayée par les cent dix propositions du Parti socialiste et de son candidat François Mitterrand.
Jacques Chirac ne manque pas de s'attirer des reproches au sein de son propre parti et de la majorité. Pour Michel Debré, autre candidat gaulliste à l'élection présidentielle, le programme du président du RPR n'est "qu'une addition de propositions catégorielles, qui représentent peut-être quelque chose au niveau de la Corrèze". Jean Charbonnel, un gaulliste social, voit chez Jacques Chirac "le langage d'une certaine droite à la fois autoritaire et poujadiste". Quant aux partisans de Valéry Giscard d'Estaing, ils fustigent le programme chiraquien, Raymond Barre ironisant sur le thème du " "reaganisme" mal digéré et abusivement transposé". Les commentaires de la gauche sont à l'avenant. La dénonciation de l'emprise de l'Etat, la volonté de libérer les entreprises, bref, le "reaganisme à la française", recueille tout de même 18% des voix."
-François Denord, Le Néo-libéralisme à la française. Histoire d'une idéologie politique, Éditions Agone, 2016 (2007 pour la première édition), 466 pages, p.353-354.

[Mégille]

Il y a 8 heures, Raffarin2012 a dit :

Ajouté à ma liste de lecture :

 

https://www.amazon.fr/Christ-Eternal-Tao-Damascene-Christensen/dp/0938635859

 

C'est pas un truc New Age, l'auteur est orthodoxe. Par ailleurs dans la bible chinoise "le Verbe" a été traduit par "tao".

 

 

 

名 aurait été plus approprié. Et c'est un concept presque aussi important que celui de tao dans le taoïsme.

[POE]

A ce sujet, quelqu'un connait une interprétation sérieuse, ou un commentaire des principes taoïstes tels qu'exprimés dans les classiques du genre de Lao Tseu, Tchouang Tseu, Lie Tseu ?

[Mégille]

Liezi/Lie Tseu on s'en fout un peu. Pour les autres, je me rappelle avoir suivit plusieurs bons MOOC sur edX à propos de la philosophie chinoise. Ils doivent toujours s'y trouver...

La principale difficulté avec ces textes -outre la langue- je trouve, est qu'on a vite tendance à oublier leur historicité. Ils ont tous étés composés en plusieurs étapes, par des auteurs différents, et lu différemment à différentes époques. Aujourd'hui encore, il n'y a pas un, mais plusieurs taoïsmes, qui n'ont à peu près rien à voir les uns avec les autres, à part de vagues références à Laozi. Au nord de la Chine, tu as un courant monastique qui date du XIIè siècle et qui est en fait un bouddhisme réinventé à la sauce chinoise. Au sud, tu as des familles de prêtres-sorciers, spécialisés dans la vente de bouts de papier magiques. Quand au taoisme philosophique auquel on s'intéresse en occident, il s'agit en fait d'une forme ésotérique de confucianisme, développée vers IIIè siècle sous le nom de Xuan Xue, ou "étude du mystère". Mais par des types qui considéraient Confucius supérieur à Laozi !

[Mégille]

Je fouille dans mes notes. Quelques infos utiles avant de chercher à interpréter les textes de l'intérieur :

 

A propos du Laozi. Ne pas croire la tradition qui prétend que c'est plus ancien que Confucius. La plus ancienne biographie qu'on ait de Lao est dans le Shiji de Sima Qian, qui date de la fin du -IIè s, et même Sima hésite déjà entre plusieurs histoires contradictoires. Lao est vraisemblablement un personnage fictif.

La version actuel du texte qu'on étudie est établie par Wang Bi au IIIè s. (Wang Bi est l'un de ces confucianistes mystiques du Xuan Xue, mais il est mort trop tôt pour clarifier sa pensée). Les versions plus anciennes du texte qu'on a par l'archéologie sont différentes. Les textes les plus anciens qu'on ait :

-celui (en deux exemplaires) de Mawangdui, du -IIè s, dans lequel le Dejing se trouve avant le Daojing (l'ordre actuel a-t-il été établi par Wang Bi pour mettre en avant le coté mystique/apophantique du premier chapitre du Daojing ?)

-celui du Guodiang, du -IVè s. La structure et le contenu diffèrent du texte actuel. Il est composé de trois livres (et non de deux), il y a des chapitres en moins, et des chapitres en plus.

Je viens de trouver ça, que j'ai hâte de lire : https://scholarworks.umass.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.com/&httpsredir=1&article=2401&context=theses

A propos de la tradition. Même si on peut reconnaître des allusions à la pensée du Laozi chez Mencius et Zhuangzi, la plus ancienne référence au texte que l'on ait est chez Han Fei, qui en a une lecture politique, plutôt machiavélique. Le texte semble avoir été lu de façon politique, médicale et cosmologique avant d'être lu de façon uniquement philosophico-mystique (par les confucianistes du xuanxue).

 

A propos du Zhuangzi. Zhuang était vraisemblablement un personnage historique, contemporain de Mencius.

La version actuelle du texte est établie au IVè s par Guo Xiang, du courant xuanxue toujours, mais moins confucianiste que ses prédécesseurs. L'archéologie et la tradition ne nous livrent aucun élément du texte antérieur (c'était sans doute un texte mineur avant que Guo ne le mette à la mode), ce qui pose problème, parce que Guo a pris pas mal de liberté dans son édition. Déjà, il a supprimé des chapitres : il y en aurait eu 55, il n'en a édité que 33, rejetant les chapitres trop superstitieux à ses yeux. (le texte ancien avait sans doute plus de passages consacrés à la magie) On ignore dans quel mesure Guo en a modifié la structure (la division en trois parties est-elle établie par lui, ou est-elle antérieure ?), la forme (le texte était-il déjà en prose, ou bien a--t-il été en vers ?) voir le contenu.

Le texte actuel est divisé en trois parties (je le précise, si jamais tu as comme moi une très mauvaise édition qui ne le mentionne pas -regard accusateur vers folio essais-). Les chapitres "internes", de 1 à 7, sont attribués à Zhuang. Les chapitres "externes", de 8 à 22, sont attribués à ses disciples. Les chapitres miscellanées, de 23 à 33, sont des textes d'auteurs divers qui se sont greffés au Zhuangzi au cours de l'Histoire.

Dans les chapitres externes et les miscellanées, on peut reconnaître plusieurs courants de pensée (j'avais pris pas mal de notes là dessus, mais je ne les retrouve pas, quoi qu'il en soit, ça ne correspond pas à la division entre chapitres externes d'un coté et miscellanées de l'autre). On y retrouve des textes semblables aux chapitres internes (l'école de Zhuang ?), des textes dont l'esprit semble plus proche du Laozi, d'autres sans doute proche de Yang Zhu, voire écrits par lui, et d'autres encore sont éclectiques, mélangeant plusieurs influences.

 

Bref. Le problème des occidentaux qui veulent s'intéresser au vrai taoïsme est que l'on veut revenir à une originarité des textes et du message... qui n'existe pas. Si on se donne ce but, même interroger les maîtres taoïstes actuels est inutile : le taoïsme du sud est un tissu de superstitions sans contenu philosophique, et le taoïsme du nord est une réinterprétation tardive pompée sur le bouddhisme. Autant étudier directement le Chan.

La "philosophie taoïste" étant en fait celle du Xuan Xue, c'est ce courant qu'il faudrait étudier. Ce sont les auteurs de cette école qui ont établi les textes actuels, et orienté leur lecture dans le sens qui nous intéresse. Malheureusement, il n'y a presque rien de trouvable à ce sujet en occident, ni traduction, ni littérature secondaire.

Quand à s'intéresser à la pensée de la période pré-impériale directement... c'est presque impossible. Le premier empereur a fait détruire massivement les textes qu'il n'aimait pas, et a persécuté les savants, donc il y a une grosse rupture dans la transmission de la tradition à ce moment là, tant et s'y bien qu'on ne peut pas y jeter les yeux sans le prisme (très orienté) de la tradition postérieure. Et puis, pour ce qu'on en sait, le Laozi aurait très bien pu n'être à l'origine qu'un texte politique avec un vocabulaire obscur pour camoufler son message trop subversif.

[POE]

Merci pour cette intéressante recension.

Pourquoi Lie Tseu serait sans intérêt de ton point de vue ?

Pour le reste, les réserves sur la réalité historique de l'auteur, les modifications et libertés prises vis à vis du texte, sont probablement l'apanage de tous les textes aussi anciens.

Si j'ai bien compris, pour comprendre les textes selon la philosophie taoïste, il faudrait s'intéresser au Xuan Xue, mais faute de traduction, il faudrait lire le chinois en somme !

[Mégille]

il y a une heure, POE a dit :

Merci pour cette intéressante recension.

Pourquoi Lie Tseu serait sans intérêt de ton point de vue ?

Pour le reste, les réserves sur la réalité historique de l'auteur, les modifications et libertés prises vis à vis du texte, sont probablement l'apanage de tous les textes aussi anciens.

Si j'ai bien compris, pour comprendre les textes selon la philosophie taoïste, il faudrait s'intéresser au Xuan Xue, mais faute de traduction, il faudrait lire le chinois en somme !

Même parmi les textes anciens, il y en a de plus ou moins bien conservés. Chez nous par exemple, on peut faire à peu près confiance au corpus platonicien, parce que Platon a eu des disciples non-stop pour recopier ses textes et parce que tous les anciens commentaires semblent faire allusion au même corpus que le notre, ni plus ni moins. Par contre, pour Aristote, c'est un énorme bric à brac qui a trouvé sa forme actuelle sans doute à peu près trois siècles après la mort de son auteur, sans qu'on sache vraiment ce qui s'est passé entre temps (rajouts, pertes, ré-arrangements...)

C'est un peu pareil en Chine, mais sans doute plutôt pire de façon générale, à cause des destructions sous Qin Shi Huangdi, le premier empereur. Malgré tout, les textes taoïstes restent tout particulièrement douteux. (les Annalectes de confucius le sont presque autant, par contre, les classiques et les grands textes philosophiques ultérieurs ont l'air assez bien conservés). En ce qui concerne le Laozi, l'archéologie nous montre qu'aussi bien sa structure que son contenu ont énormément fluctué dans l'antiquité. Le texte du Guodian n'a vraiment rien à voir avec le texte actuel. Donc même si il y a eu un monsieur Laozi historique avant Confucius, impossible de savoir ce qu'il a vraiment écrit. On peut tout au plus supposer que deux trois morceaux de notre texte viennent de lui, mais pour l'essentiel, il s'agit d'un ouvrage collectif, et il n'est pas sûr que tous les anonymes qui y ont mis la main aient eu la même chose derrière la tête. Quel peut bien être le véritable esprit d'un tel texte ? Je le vois surtout comme une matrice à interprétations... La plus intéressante étant sans doute celle de Wang Bi.

Le Zhuangzi, c'est une boule de neige de textes qui se sont agglomérés les uns aux autres au cours d'une période de plus de 500 ans, puis qui a été remodelé et sculpté par Guo Xiang, en détruisant du même coup un paquet d'indices concernant l'histoire du texte avant lui. Et comment comprendre un "texte boule de neige" sans son histoire ?

 

Donc ouai, en gros, ma vision des choses, c'est que pour bien les comprendre, en tout cas, pour comprendre ce qu'il y a de plus intéressant à comprendre à travers eux, et ce qui a fait que les chinois ont continués à s'y intéresser pendant des millénaires, il faut étudier Laozi avec Wang Bi et Zhuangzi avec Guo Xiang. Il n'y a pas vraiment rien à leur sujet, hein, mais vraiment pas grand chose, et souvent difficile à trouver. Pire que connaître le chinois, il faudrait connaître le chinois ancien !

 

Quand au Liezi, je n'y ai mis le nez que très rapidement, mais ça ne m'a pas fasciné. Pour ce qu'on en sait, c'est une espèce de fourre-tout médiéval, en grande partie pompée sur le Laozi et le Zhuangzi. Si tu cherches du contenu magique/occulte ancien, c'est peut-être plus intéressant que le Laozi et le Zhuangzi, par contre. Mais ça reste un texte beaucoup plus récent.

[POE]

Plus que les grecs, je pensais au devenir des textes religieux comme les évangiles, mais aussi au Coran, recopié sur des omoplates de chameau avant qu'un des premiers califes fasse le ménage et décide plus ou moins de fixer le texte.

La différence entre la transmission écrite et la transmission orale, c'est aussi qu'avec la parole une énergie est transmise, d'où l'intérêt d'une chaîne de transmission qui permet de s'assurer que l'exotérisme et l'ésotérisme sont bien présents. Sinon on s'expose à ce que d'autres se saisissent des écrits et pervertissent la parole initiale. 

Malheureusement, je doute fort qu'il existe encore de genre de chaîne quelque part, à part peut être du côté du Dzogchen, de certaines confréries souries, ou encore chez certains mystiques chrétiens.

Tout cela pour dire que la porte du Tao n'existe peut être plus...

[Johnathan R. Razorback]

Je me suis remis dans Les Politiques. Je suis dans le chapitre où Aristote explique pourquoi l'esclavage est naturel. Tant qu'à faire, autant appuyer le raisonnement sur quelques évidences incontestables:

 

"Le mâle est par nature à la femelle ce que le supérieur est à l'inférieur, c'est-à-dire ce que le commandant est au commandé."
-Aristote, Les Politiques, Livre I, trad. Pierre Pellegrin, Paris, GF-Flammarion, 2015, 591 pages, p.118.

[F. mas]

Il fait quand même une distinction entre esclavage par nature et celui par convention, tout en prenant soin de préciser que les deux ne se recoupent pas nécessairement. L'esclave par nature, après tout, c'est celui qui est esclave de lui-même plutôt que maître de lui-même. Je n'aime pas la trad de Pellegrin btw.

[POE]

il y a 57 minutes, F. mas a dit :

Il fait quand même une distinction entre esclavage par nature et celui par convention, tout en prenant soin de préciser que les deux ne se recoupent pas nécessairement. L'esclave par nature, après tout, c'est celui qui est esclave de lui-même plutôt que maître de lui-même. Je n'aime pas la trad de Pellegrin btw.

 

Esclave de lui même ? Et qui est donc son maître dans ce cas ?

[F. mas]

Just now, POE said:

 

Esclave de lui même ? Et qui est donc son maître dans ce cas ?

 

Ceux qui sont aptes à commander (par opposition à ceux qui ne sont aptes qu'à obéir). C'est un peu un portrait psy qui fait la distinction entre les meneurs et les suiveurs.

[Rincevent]

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

 

Hmm, L'Iliade, anyone ? Tu sais comment finisse Andromaque ou Cassandre...

 

Ce qui est intéressant avec la justification de l'esclavage d'Aristote, c'est qu'elle prouve que des remises en cause du principe même de l'esclavage existaient (chez certains sophistes). Il y a aussi un fragment de Démocrite qui semble aller dans cette direction.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mines_du_Laurion