Réchauffement climatique

[Rincevent]

il y a 18 minutes, MXI a dit :

TIL. J’aurais parié cher sur 2017 et 2018 étant de très mauvaises années, alors qu’’on dirait de ce graphique que non, c’est juste que la partie brûlée était au US donc nous a coûté une blinde (donc biais de bibi)

Plus encore, le fait que la partie cramée était aux USA implique une plus grande facilité pour envoyer davantage de caméras et de rapporteurs sur place.

 

La réalité telle que représentée par les media, et modulée par la fonction d'agenda de ces derniers (fonction volontaire comme involontaire) est tout sauf représentative de la réalité ; il ne faut jamais l'oublier.

[Nick de Cusa]

On 8/2/2023 at 12:43 AM, Rincevent said:

...

La réalité telle que représentée par les media, et modulée par la fonction d'agenda de ces derniers (fonction volontaire comme involontaire) est tout sauf représentative de la réalité ; il ne faut jamais l'oublier.

C'est pour cela que nous avons lance Contrepoints.

 

~~ 

 

Autre sujet : sans conclusionss hatives, juillet fut bel et bien un pic, au dela des phenomenes ponctuels locaux

[Marlenus]

25 minutes ago, Nick de Cusa said:

C'est pour cela que nous avons lance Contrepoints.

 

~~ 

 

Autre sujet : sans conclusionss hatives, juillet fut bel et bien un pic, au dela des phenomenes ponctuels locaux

Intéressant de voir qu'avant 1998 très rare sont les températures au-dessus de la moyenne.

De 98 - 2012 c'est équilibré.

Et depuis 2013 très rare les températures en dessous.

[Marlenus]

Un parasol dans l'espace?

 

https://www.geo.fr/environnement/faire-tracter-un-parasol-par-un-asteroide-une-tres-curieuse-idee-contre-le-rechauffement-climatique-216025

 

[GilliB]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Intéressant de voir qu'avant 1998 très rare sont les températures au-dessus de la moyenne.

De 98 - 2012 c'est équilibré.

Et depuis 2013 très rare les températures en dessous.

Humm.. si c'est la moyenne, elle suit l'évolution des températures, à part si les maximas sont bcp plus importants que les minimas. Sur le graphique l'impression est une répartition équilibrée.

[Nick de Cusa]

Rendre la nourriture trop chère. En tout cas pour les bas revenus et les pauvres. Une piste ?

 

https://www.theguardian.com/world/2023/jul/31/german-supermarket-penny-trial-climate-cost-food-meat-cheese?CMP=Share_iOSApp_Other

[Prouic]

Il y a 13 heures, Marlenus a dit :

Intéressant de voir qu'avant 1998 très rare sont les températures au-dessus de la moyenne.

De 98 - 2012 c'est équilibré.

Et depuis 2013 très rare les températures en dessous.

intéressant aussi de voir que si la fenêtre était limitée a 1985 - 1998 , la pente serait d'un degré en 13 ans, au lieu de 0.7 en 48...

Bref gaffe aux fenetres ....

 

"These results suggest something peculiar is going on. It’s too early for the developing El Nino in the Pacific to have much effect on the tropospheric temperature record. The Hunga Tonga sub-surface ocean volcano eruption and its “unprecedented” production of extra stratospheric water vapor could be to blame. There might be other record high temperatures regionally in the satellite data, but I don’t have time right now to investigate that"

[Adrian]

‘We’re changing the clouds.’ An unforeseen test of geoengineering is fueling record ocean warmth

 

Citation

Last month, the sea surface there surged to a record 25°C—nearly 1°C warmer than the previous high, set in 2020—and temperatures haven’t even peaked yet. “This year it’s been crazy,” says Tianle Yuan, an atmospheric physicist at NASA’s Goddard Space Flight Center.

 

The obvious and primary driver of this trend is society’s emissions of greenhouse gases, which trap heat that the oceans steadily absorb. Another influence has been recent weather, especially stalled high-pressure systems that suppress cloud formation and allow the oceans to bake in the Sun.

 

But researchers are now waking up to another factor, one that could be filed under the category of unintended consequences: disappearing clouds known as ship tracks. Regulations imposed in 2020 by the United Nations’s International Maritime Organization (IMO) have cut ships’ sulfur pollution by more than 80% and improved air quality worldwide. The reduction has also lessened the effect of sulfate particles in seeding and brightening the distinctive low-lying, reflective clouds that follow in the wake of ships and help cool the planet. The 2020 IMO rule “is a big natural experiment,” says Duncan Watson-Parris, an atmospheric physicist at the Scripps Institution of Oceanography. “We’re changing the clouds.”

 

By dramatically reducing the number of ship tracks, the planet has warmed up faster, several new studies have found. That trend is magnified in the Atlantic, where maritime traffic is particularly dense. In the shipping corridors, the increased light represents a 50% boost to the warming effect of human carbon emissions. It’s as if the world suddenly lost the cooling effect from a fairly large volcanic eruption each year, says Michael Diamond, an atmospheric scientist at Florida State University.

 

The natural experiment created by the IMO rules is providing a rare opportunity for climate scientists to study a geoengineering scheme in action—although it is one that is working in the wrong direction. Indeed, one such strategy to slow global warming, called marine cloud brightening, would see ships inject salt particles back into the air, to make clouds more reflective. In Diamond’s view, the dramatic decline in ship tracks is clear evidence that humanity could cool off the planet significantly by brightening the clouds. “It suggests pretty strongly that if you wanted to do it on purpose, you could,” he says.

 

[Rincevent]

Allons bon, on te dit que la formation des nuages est parfaitement bien représentée dans les modèles (mais il faut quand même déverser plus de pognon pour les modélisateurs, à vot'bon cœur contribuables) !  

[Nick de Cusa]

Soyons honnetes, le GIEC publie que la formation des nuages est un domaine non maitrise 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Nick de Cusa a dit :

Soyons honnetes, le GIEC publie que la formation des nuages est un domaine non maitrise 

Ce qui n'empêche pas les types qui gravitent autour du GIEC d'être absolument certains qu'il faut faire quelque chose, et vite. Parions aussi que 99 % des sympathisants verdâtres auraient approuvé cette nouvelle réglementation de l'Organisation Maritime Internationale.

[Nick de Cusa]

Oui, predire le climat en ne maitrisant pas les nuages, c'est grotesque

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Nick de Cusa a dit :

Oui, predire le climat en ne maitrisant pas les nuages, c'est grotesque

Ce que je dis depuis des années, mais bon, je n'ai pas de titre ronflant, je me contente de constater ce qui se passe sortir dehors (et d'avoir de bonnes bases en physique et en simulation numérique, ça aide).

[Nick de Cusa]

Oui, c'est la ou le trouble obessionnel compulsif "sources credibles et reconnues", qu'on identifie car les sources credibles et reconnues les designent, ceci n'est pas circulaire, et par les fora wikipedia, est contre-productif 

[Johnnieboy]

Je cherche une liste de tous les articles écrits depuis plus de 50 ans sur le fait que la fin du monde serait pour demain. Je suis sûr que vous pourrez m'aider à trouver ce que je cherche, cela tournait pas mal à l'époque

[Marlenus]

9 minutes ago, Johnnieboy said:

Je cherche une liste de tous les articles écrits depuis plus de 50 ans sur le fait que la fin du monde serait pour demain. Je suis sûr que vous pourrez m'aider à trouver ce que je cherche, cela tournait pas mal à l'époque

Je suppose que tu zappes les articles sur les prédictions mayas?

 

Que tu ne veux que ceux sur le climat.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Je suppose que tu zappes les articles sur les prédictions mayas?

 

Que tu ne veux que ceux sur le climat.

Oui, tous les articles étaient des articles écrits par des scientifiques. Parfois même des Nobel, si ma mémoire est bonne. Certains parlaient même de l'inverse du réchauffement climatique mais d'une ère glaciaire. Il s'agissait des plus vieux, je crois.

[Marlenus]

1 minute ago, Johnnieboy said:

Oui, tous les articles étaient des articles écrits par des scientifiques. Parfois même des Nobel, si ma mémoire est bonne.

Tu en as déjà quelques uns dans cet article:

 

https://www.marianne.net/monde/catastrophisme-cette-fois-la-fin-de-la-civilisation-est-prevue-pour-2050

[Marlenus]

Pour l'ère glacière, tu as ça:

 

https://www.lefigaro.fr/sciences/2015/07/13/01008-20150713ARTFIG00193-une-mini-periode-glaciaire-pourrait-toucher-la-terre-a-partir-de-2030.php

[Drake]

Fil intéressant sur les modèles climatiques, les seules « données » sur lesquelles s’appuient finalement les prédictions plus ou moins apocalyptiques qui sont le fond de la nouvelle religion rédemptrice :

 

 

 

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Drake a dit :

Fil intéressant sur les modèles climatiques, les seules « données » sur lesquelles s’appuient finalement les prédictions plus ou moins apocalyptiques qui sont le fond de la nouvelle religion rédemptrice :

 

 

 

Je suis (très) satisfait de constater que je ne suis pas le seul à être à peu près convaincu de ceci, et qu'ils ont creusé au point de trouver typiquement le genre de modélogogoleries auxquelles je m'attendais. En revanche, n'ayant pas de compte Touitaire, j'en suis réduit à passer par ThreadReaderApp : 

https://threadreaderapp.com/thread/1684160610290860032.html

 

Chers Touitteurs, pensez à nous, pauvres Moldus.

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Vilfredo a dit :

Il y a un modèle (le modèle E: ?) de la NASA qui modélise pas bien le comportement des nuages, et soudain toute la modélisation en climatologie, c’est du pipeau? C’est un peu rapide 

On ne peut pas balayer du revers de la main un exemple illustratif au prétexte que "on ne peut rien déduire quand N = 1" (assertion qui de plus est fausse, mais ce n'est pas le sujet).

[fm06]

On peut montrer que les modèles d’il y a 10 ans ont très bien prévu le climat des 10 dernières années. On peut aussi montrer le contraire. Il suffit de choisir les bons critères, les bonnes régions et les bonnes échelles de temps… cherry-picking à tous les étages.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Vilfredo a dit :

C'est pas qu'il faut rien en déduire, mais là j'ai l'impression d'une mauvaise foi inverse (ie il y a un problème, on arrête tout).

Disons que l'existence d'un (gros) problème ne justifie pas d'arrêter la recherche (et de toute façon, pas grand-chose ne justifierait une telle décision, je ne suis pas grothendieckien pour deux sous), mais l'existence d'un problème de taille suffisante pour jeter le doute sur les prédictions justifie largement d'arrêter la climatonévrose, notamment pour son aspect politique, réglementaire, prêchi-prêcheur et compagnie. On ne sait pas grand-chose, et on n'a pas le droit de foutre en l'air la civilisation sur des bases si précaires.

 

il y a 9 minutes, Vilfredo a dit :

Mais il y a aussi de la recherche qui aboutit à des prédictions pires en modélisant mieux les nuages.

"Mieux" au sens de "physiquement plus réaliste", mais pas au sens de "prédictions plus proches des observations". Je suis tout à fait prêt à croire que ces avancées font sortir le niveau de précision des modèles d'un précédent optimum local, et donc qu'on peut assister à une dégradation temporaire, le temps que les améliorations continuent (en gros, recuire les modèles nous a laissé des modèles mi-cuits).

 

Ce qui permet d'aller plus loin encore : nul ne sait si, une fois le mur passé, le nouvel optimum de précision atteint sera global, ou bien lui aussi local ; les futurs modèles devraient eux aussi être soumis à un sain scepticisme.

 

il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

Il semble que le problème vienne du fait qu'on peut modéliser les nuages, entre autres, comme composés d'eau (donc plutôt bas, et divergeant la lumière solaire, donc "refroidissant") ou d'eau + glace (parce que hauts dans l'atmosphère, transparents à la lumière du soleil, mais renvoyant une fraction des rayonnements infrarouges émis par la terre, et donc ayant un effet "réchauffant"), sachant que le réchauffement lui-même (here comes the feedback) augmente la durée de vie des nuages (cloud-lifetime feedback), et donc aussi les modéliser comme ayant un plus ou moins grand effet "refroidissant" (cooling effect). Maintenant, ce qui est marrant, c'est qu'il y a plusieurs couches de nuages simultanément à un endroit, et donc, oui, la modélisation est bordel.

C'est amusant, parce que les liens que tu fournis exposent à nouveau un problème dont il a été question dans ce fil il y a quelques temps, et qui est quant à lui très, très loin d'être résolu. Je cite :

 

Citation

"Cloud-aerosol interactions are on the bleeding edge of our comprehension of how the climate system works, and it‘s a challenge to model what we don‘t understand"

Tiens tiens, les aérosols. Ton paragraphe (peut-être par souci de concision) suppose que le problème principal constitue à savoir quel effet les nuages ont une fois qu'ils sont formés. Pour ma part, j'avance que le vrai problème consiste plutôt à modéliser leur formation elle-même (puisque, sans aérosols, l'atmosphère pourrait sursaturer très largement sans que le moindre nuage ne se forme, pour des raisons qui tiennent à la forte tension superficielle de l'eau). Et la question des aérosols conditionne non seulement la formation des nuages, mais le type de nuages formés. Je cite à nouveau :

 

Citation

Tiny particles in the air, called aerosols, have a huge influence on how quickly clouds form, how big they get, what type of clouds they turn out to be and how long they last in the atmosphere.

[...]

Clouds can either cool or warm their local climate, for instance, depending on how much water or ice they contain—characteristics often influenced by the types of aerosols that help the clouds form.

Tu vois, en fait on est sur le même front, face au même problème, et ce que j'essaie de te montrer, c'est qu'on viserait mieux en reculant de quelques mètres.

 

il y a 42 minutes, Vilfredo a dit :

Donc à moins de partir du principe qu'il n'y a pas de réchauffement (ce qui est plutôt ce que le mec de twitter voulait montrer, en utilisant le fait que c'est pas facile d'intégrer les nuages aux modélisations), c'est difficile d'utiliser les nuages pour arriver à cette conclusion (qu'il n'y a pas, ou moins, de réchauffement (que prévu)).

Ma conclusion, pour ma part, c'est que malgré les trouzillions de brouzoufs déversés sur le problème, les modèles dont on dispose et les résultats qu'ils nous offrent sont très loin de fournir un début de base qui justifierait une quelconque action politique. Si j'étais taquin, je dirais qu'au mieux, ça justifierait des décisions d'allocation de budget au sein des universités (pas forcément à la baisse, hein ; ça peut devenir un projet de prestige mais à l'utilité pratique un peu vaporeuse, un peu comme calculer les décimales de Pi sur des supercalculateurs... mais attention, quand on lance de tels projets de prestige, on peut toujours se prendre une claque ou deux par un type un peu génial dans son coin qui travaille sur son PC personnel).

 

il y a 17 minutes, Vilfredo a dit :

Du coup oui, je suis assez sceptique des gens qui sortent un N, comme tu dis, et pensent tout renverser avec. J'ai pas mis Quine en référence pour rien.

Il suffit de N = 1 pour infirmer une affirmation à prétention universelle. (Sinon on est bien d'accord, je sais tout comme toi qu'on ne sait pas nécessairement quel barreau à foiré quand un échafaudage théorique s'effondre).

[Nick de Cusa]

Eh bien

 

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Vilfredo a dit :

.... J'ai pas mis Quine en référence pour rien.

La page est dispo en 16 langues ... mais pas en français

... et le sujet n'est même pas évoqué sur la bio de Duhem : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Duhem

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo a dit :

Ok so this is the contentious part. N'étant pas prof de physique, je ne peux pas prétendre comprendre le fonctionnement des aérosols. Mais comme je ne voulais pas quit la discussion, ni revenir seulement la bite à la main, je me suis un peu tapé le crâne avec des pdf cette nuit, et, d'articles en articles, j'ai appris un truc sur le réchauffement (actuel) du Nord Atlantique (tout le monde s'accorde qu'il est totalement anormal) et certains aérosols. Pour le reste, je crois qu'en attendant qu'un climatologue m'explique le contraire, je suis aussi convaincu que je peux l'être que ce qui entre en jeu dans la formation des nuages (et les effets des nuages une fois formés) peut moduler dans tous les sens le réchauffement prédit par les modèles.

 

Mon histoire commence quand un tweet de Leon Simons cité dans une vidéo de Hossenfelder attire mon attention

 

Parce que je ne comprends pas le rapport. En fait, Simons fait référence aux régulations de l'Organisation Maritime Internationale (IMO) limitant la part de soufre dans le carburant des navires à 0.5%. Or, il se trouve que les aérosols sulfatés sont produits par la réaction entre dioxyde de soufre et vapeur d'eau, mais aussi par la combustion d'énergies fossiles. Bien que les aérosols sulfatés ne soient pas exactement des personnages sympathiques (sauf problème de compréhension de ma part, ils jouent un rôle dans les pluies acides, comme me l'a appris ce cours du MIT sur les unintended consequences des aérosols sulfatés dans la troposphère et le bas de la stratosphère), ils ont l'avantage de réfléchir les rayons du soleil de certaines longueurs d'onde (plutôt basses), ce qui, même moi j'ai compris, renvoie les rayons dans l'espace, et donc diminue le réchauffement.

 

Fun

Oui, on parlait de ce fait sur ce fil même il y a quelques jours. Le point crucial étant :

 

il y a une heure, Vilfredo a dit :

ce qui entre en jeu dans la formation des nuages (et les effets des nuages une fois formés) peut moduler dans tous les sens le réchauffement prédit par les modèles.

Voilà. Avec ce genre d'incertitudes, il ne peut exister aucune base raisonnable pour mener des "politiques climatiques" (et foutre en l'air notre civilisation).

 

il y a 46 minutes, Vilfredo a dit :

(c'est ce que Duhem avait montré en étudiant les épicycles dans le système astronomique ptolémaïque dans Sauver les phénomènes)

Fun fact : si les épicycles fonctionnent si bien, c'est parce qu'ils correspondent à une synthèse de Fourier, avec une vingtaine de siècles d'avance.  

[fm06]

13 hours ago, Rincevent said:

Il suffit de N = 1 pour infirmer une affirmation à prétention universelle.

 

En pratique ça ne suffit pas.  Comme l'écrit @Vilfredo:

45 minutes ago, Vilfredo said:

une seule expérience ne suffit pas à réfuter une théorie.

 

Lorsqu'une observation est en contradiction avec la théorie, il y a plus d'une piste:

• L'observation est erronée
• L'observation révèle une un aspect de la théorie qu'on avait pas bien évalué, ce qui permet de raffiner la théorie
• L'observation est correcte, mais elle est en dehors du champ d'application de la théorie (comme les lois de la gravitation non-relativistes qui restent valables dans leur domaine)
• etc.

 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, fm06 a dit :

 

En pratique ça ne suffit pas.  Comme l'écrit @Vilfredo:

 

Lorsqu'une observation est en contradiction avec la théorie, il y a plus d'une piste:

• L'observation est erronée
• L'observation révèle une un aspect de la théorie qu'on avait pas bien évalué, ce qui permet de raffiner la théorie
• L'observation est correcte, mais elle est en dehors du champ d'application de la théorie (comme les lois de la gravitation non-relativistes qui restent valables dans leur domaine)
• etc.

 

Je parle d'une affirmation, pas d'une théorie complète (qui est un ensemble complexe de propositions).

 

L'observation d'un cygne noir permet d'infirmer l'affirmation "tous les cygnes sont blancs" de manière isolée. Évidemment, une telle affirmation ne constitue pas une théorie à elle seule (et l'observation elle-même peut être répétée pour être confirmée, mais il n'empêche qu'en dépit de ces répétitions, le cygne en question correspond à N = 1).

[fm06]

2 minutes ago, Rincevent said:

L'observation d'un cygne noir permet d'infirmer l'affirmation "tous les cygnes sont blancs" de manière isolée.

 

En logique pure, oui.  Dans le monde réel (le seul qui m'intéresse vraiment, je l'avoue), non.  L'affirmation "tous les cygnes sont blancs" est vraie dans l'immensité majorité des cas.  Lorsque je rencontre un cygne noir, je rectifie en ajoutant "à quelques exceptions près", et je m'en tire en déclarant que cet ajout était sous-entendu depuis le début.  Ce n'est pas seulement une pirouette rhétorique.  On trouve toujours des exceptions ou des cas particuliers.  En faire abstraction permet de modéliser le monde qui nous entoure et d'agir en conséquence.