Marlenus Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 10:37, Neomatix a dit : Tu ne peux pas (aujourd'hui) séparer les deux. Expand Si si, je le fais Citation Le risque est très limité en France (0,01%). La femme (et par extension les géniteurs) ne "subit' pas la grossesse mais la déclenche. Aujourd'hui c'est un acte délibéré (ou alors ils sont contre la contraception mais la question de l'avortement ne se pose même pas). Expand Sans que ce soit fatal, il y a d'autres risques. Prenons un exemple qui me semble consensuel: La carrière pro. Les conséquences sur sa carrière pros existent et ont été prouvé. Tout le monde ne peut pas bosser jusqu'à 9 mois de grossesse et dans certains métiers c'est même totalement impossible (mannequin, sportives pro, etc.). Et je ne compte pas le fait qu'un employeur va refuser d'embaucher une femme enceinte. Plus généralement, entre enceinte entraine un certains nombre d'interactions que l'on a parfaitement le droit de vouloir éviter.
Neomatix Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 10:41, Marlenus a dit : Prenons un exemple qui me semble consensuel: La carrière pro. Les conséquences sur sa carrière pros existent et ont été prouvé. Tout le monde ne peut pas bosser jusqu'à 9 mois de grossesse et dans certains métiers c'est même totalement impossible (mannequin, sportives pro, etc.). Et je ne compte pas le fait qu'un employeur va refuser d'embaucher une femme enceinte. Expand Attends une minute. J'ai expliqué qu'aujourd'hui, en France, la procréation est un choix conscient de deux personnes. Donc dans ta situation, selon toute probabilité, M. et Mme décident d'avoir un enfant. Mme tombe donc enceinte mais, prise d'inquiétude pour sa carrière pro, décide seule de tuer le fœtus du bébé attendu par le couple. Et son conjoint ne devrait avoir aucun mot à dire ? Le 12/07/2017 à 10:41, Marlenus a dit : Si si, je le fais Expand Oui mais ça n'a aucun sens. La procréation sans grossesse n'existe pas encore.
Marlenus Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 10:44, Neomatix a dit : Attends une minute. J'ai expliqué qu'aujourd'hui, en France, la procréation est un choix conscient de deux personnes. Expand Ah ok. Je n'avais pas tilté. Car je ne suis pas d'accord avec ça. A moins que tu ais des chiffres pour me montrer le contraire, pour moi les avortements ne viennent pas d'un changement d'avis après choisit consciemment de faire un enfant (en tout cas ils sont très minoritaires). Mais plus de problèmes dans la contraception (oubli de pilule, croire que le retrait est une méthode qui marche, etc.).
Johnathan R. Razorback Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 10:44, Neomatix a dit : M. et Mme décident d'avoir un enfant. Mme tombe donc enceinte mais, prise d'inquiétude pour sa carrière pro, décide seule de tuer le fœtus du bébé attendu par le couple. Et son conjoint ne devrait avoir aucun mot à dire ? Expand Cela ne viole aucun droit naturel de l'époux, je ne vois donc pas ce que la loi aurait à en dire. Le corps d'autrui ne nous appartient pas.
Bisounours Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 10:44, Neomatix a dit : la procréation est un choix conscient de deux personnes. Expand ben non justement. Rien n'empêche formellement une femme de concevoir un enfant sans l'accord du géniteur. Pour commencer. Ensuite, faudrait définir "choix conscient" si on veut pinailler ; des filles qui souhaitent "vérifier" inconsciemment leur fertilité ou qui fantasment sur une grossesse, qui, lorsqu'elle est réelle, se mettent à flipper sur son aboutissement, ça existe.
NoName Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 10:51, Marlenus a dit : Ah ok. Je n'avais pas tilté. Car je ne suis pas d'accord avec ça. A moins que tu ais des chiffres pour me montrer le contraire, pour moi les avortements ne viennent pas d'un changement d'avis après choisit consciemment de faire un enfant (en tout cas ils sont très minoritaires). Mais plus de problèmes dans la contraception (oubli de pilule, croire que le retrait est une méthode qui marche, etc.). Expand Le retrait est effectivement une méthode qui marche... en général Contraception + retrait est la bonne méthode.
Neomatix Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 10:51, Johnathan R. Razorback a dit : Cela ne viole aucun droit naturel de l'époux, je ne vois donc pas ce que la loi aurait à en dire. Le corps d'autrui ne nous appartient pas. Expand La procréation est une entreprise commune des parents : l'un des deux participants essentiels ne peut pas s'arroger l'intégralité du pouvoir décisionnel. Le 12/07/2017 à 10:51, Marlenus a dit : Mais plus de problèmes dans la contraception (oubli de pilule, croire que le retrait est une méthode qui marche, etc.). Expand Dans ces cas-là ça ne pose pas de soucis puisque les deux parents ne souhaitaient pas d'enfant dès le départ, peu de chances que l'un des deux s'y oppose par la suite. Le 12/07/2017 à 11:02, Bisounours a dit : ben non justement. Rien n'empêche formellement une femme de concevoir un enfant sans l'accord du géniteur. Pour commencer. Ensuite, faudrait définir "choix conscient" si on veut pinailler ; des filles qui souhaitent "vérifier" inconsciemment leur fertilité ou qui fantasment sur une grossesse, qui, lorsqu'elle est réelle, se mettent à flipper sur son aboutissement, ça existe. Expand La loi n'est pas faite pour protéger les irresponsables. Autant je suis à fond pour le droit d'avorter, autant on n'avorte pas comme on achète un pack de lait chez Super U. La procréation mérite qu'on se penche deux minutes sur la décision (ex ante et ex post).
Bisounours Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 11:06, Neomatix a dit : La loi n'est pas faite pour protéger les irresponsables Expand ben si au contraire. L'ivg considéré comme un moyen de contraception, ça existe. C'est con et irresponsable, mais ça existe.
Marlenus Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 11:06, Neomatix a dit : Dans ces cas-là ça ne pose pas de soucis puisque les deux parents ne souhaitaient pas d'enfant dès le départ, peu de chances que l'un des deux s'y oppose par la suite. Expand Troll or not troll?
Johnathan R. Razorback Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 11:06, Neomatix a dit : La procréation est une entreprise commune des parents : l'un des deux participants essentiels ne peut pas s'arroger l'intégralité du pouvoir décisionnel. Expand Cette formule ressemble à un appel généreux et raisonnable à l'égalité, mais elle sert en réalité à noyer le poison. Ou bien la femme est un être libre et autonome et elle peut prendre en conscience la décision d'avorter sans la permission de quiconque. Ou bien elle ne l'est pas, et a besoin de la tutelle d'un homme pour décider de ce qui est bon pour elle. Le pouvoir de décider n'est en la matière pas partageable: si tu reconnais à l'époux un "droit de veto" à la décision d'avorter, afin de "partager le pouvoir décisionnel", le contrôle de la fécondité de l'épouse appartient de jure à l'époux. La femme n'est plus libre. Une situation banale à l'échelle de l'espèce.
Neomatix Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 11:21, Johnathan R. Razorback a dit : Le pouvoir de décider n'est en la matière pas partageable: si tu reconnais à l'époux un "droit de veto" à la décision d'avorter, afin de "partager le pouvoir décisionnel", le contrôle de la fécondité de l'épouse appartient de jure à l'époux. La femme n'est plus libre. Expand Ben non, le contrôle de la fécondité (la contraception) appartient toujours à l'épouse (et à l'époux pour sa propre fécondité, évidemment). Ensuite, pour l'avortement, si la femme ne veut pas avorter mais que l'époux veut qu'elle avorte, il n'a pas le pouvoir de la forcer à avorter, ce que tu écris est donc faux.
Noob Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 J'ai une question d'ailleurs, ça choque personne que l'avortement soit permis après 14 semaines ? Quelqu'un sait connait un peu les limites aux USA ? Parce que bon, on peut avoir un débat sur l'avortement, qui finira sûrement en dialogue de sourd mais j'ai quand même l'impression qu'on peut s'entendre sur un certain nombre de limites. Par exemple à 6 ou 7 mois je vois pas trop comment on pourrait justifier d'autoriser un avortement, (en cas de complication mettant en danger la mère on met le bébé en couveuse et basta). J'ai toujours de la peine à comprendre le débat aux USA dans la mesure où je ne connais pas bien les limites légales. J'ai l'impression en entendant les anti-ivg US qu'on peut théoriquement le faire jusqu'au terme, mais j'ai des doutes sur leur bonne foi.
Tramp Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Il n'y a pas de limites légales au niveau federal. Il n'y a pas de limites non plus au Canada.
Marlenus Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 11:54, Noob a dit : Par exemple à 6 ou 7 mois je vois pas trop comment on pourrait justifier d'autoriser un avortement, (en cas de complication mettant en danger la mère on met le bébé en couveuse et basta). Expand J'ai déjà lu l'argument: "Tant que l'enfant est dépendant de ses parents pour vivre, ceux-ci ont droit de vie et de mort sur lui". alors c'est extrème mais pour dire que le consensus sur le nombre de semaines, je ne vois pas comme il peut venir.
Noob Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 11:58, Marlenus a dit : J'ai déjà lu l'argument: "Tant que l'enfant est dépendant de ses parents pour vivre, ceux-ci ont droit de vie et de mort sur lui". alors c'est extrème mais pour dire que le consensus sur le nombre de semaines, je ne vois pas comme il peut venir. Expand Tu veux dire ici, hors troll ? Parce que justement aujourd'hui on arrive à sauver des bébés relativement jeunes (à 27 semaines plus de 90% survivent). Du coup ils ne sont plus vraiment dépendant des parents pour vivre.
PABerryer Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le retour du sujet que l'on ne doit pas aborder....
Noob Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 11:56, Tramp a dit : Il n'y a pas de limites légales au niveau federal. Il n'y a pas de limites non plus au Canada. Expand Fuck me, c'est vrai en fait. http://www.nytimes.com/interactive/2013/06/18/us/politics/abortion-restrictions.html 9 États n'en ont pas en fait, ça veut pas dire que dans les faits ça se passe, mais hmmm quand même ça fout les boules. Le 12/07/2017 à 12:06, PABerryer a dit : Le retour du sujet que l'on ne doit pas aborder.... Expand Ha non mais pardon là on parle juste des faits autour du sujet.
Marlenus Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 12:03, Noob a dit : Tu veux dire ici, hors troll ? Parce que justement aujourd'hui on arrive à sauver des bébés relativement jeunes (à 27 semaines plus de 90% survivent). Du coup ils ne sont plus vraiment dépendant des parents pour vivre. Expand Oui ici il y a quelques années. Hors troll? Bonne question. Pour moi c'était à mettre au même degré que les chiottes empaleuses ou le canapé explosif à propos du droit de propriété. Mais même en dehors de ça et en restant sur l'avortement, je trouve que la réponse est forcément subjective. Je vois difficilement comment on peut avoir une limite objective (à moins justement de l'interdire totalement ou d'autoriser à 9mois).
Rincevent Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 11:21, Johnathan R. Razorback a dit : Cette formule ressemble à un appel généreux et raisonnable à l'égalité, mais elle sert en réalité à noyer le poison. Ou bien la femme est un être libre et autonome et elle peut prendre en conscience la décision d'avorter sans la permission de quiconque. Ou bien elle ne l'est pas, et a besoin de la tutelle d'un homme pour décider de ce qui est bon pour elle. Le pouvoir de décider n'est en la matière pas partageable: si tu reconnais à l'époux un "droit de veto" à la décision d'avorter, afin de "partager le pouvoir décisionnel", le contrôle de la fécondité de l'épouse appartient de jure à l'époux. La femme n'est plus libre. Une situation banale à l'échelle de l'espèce. Expand Fausse dichotomie. Tu n'envisages pas le cas où les deux pourraient avoir le droit de veto.
Noob Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 12:08, Marlenus a dit : Mais même en dehors de ça et en restant sur l'avortement, je trouve que la réponse est forcément subjective. Je vois difficilement comment on peut avoir une limite objective (à moins justement de l'interdire totalement ou d'autoriser à 9mois). Expand Subjective oui certainement, mais elle est pas complètement hors sol non plus. L'idée selon laquelle on puisse "avorter" un bébé deux jours avant l'accouchement parait quand même intuitivement bizarre. Je suis pas juriste donc je demande, mais comment ça se passe si une maman perd son bébé dans un accident ou à la suite d'une agression, à quelle poursuite s'expose le fautif ?
Neomatix Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 12:03, Noob a dit : Tu veux dire ici, hors troll ? Parce que justement aujourd'hui on arrive à sauver des bébés relativement jeunes (à 27 semaines plus de 90% survivent). Du coup ils ne sont plus vraiment dépendant des parents pour vivre. Expand Oui enfin pour ça il faut une extraction relativement invasive, et donc une perte de la libre disposition de son corps si elle est obligatoire pour éviter l'avortement. Le fœtus est de facto dépendant physiologiquement de l'"hôte" jusqu'à la fermeture du canal artériel (i.e. la naissance). 1
Noob Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 12:21, Neomatix a dit : Oui enfin pour ça il faut une extraction relativement invasive, et donc une perte de la libre disposition de son corps si elle est obligatoire pour éviter l'avortement. Expand Relativement invasive ok pour les très jeunes prématurés, mais on peut très bien provoquer l'accouchement en cas de nécessité. Et je vois pas trop pourquoi provoquer l'accouchement serait plus invasif qu'un avortement. 9 minutes ago, Neomatix said: Le fœtus est de facto dépendant physiologiquement de l'"hôte" jusqu'à la fermeture du canal artériel (i.e. la naissance). Expand ?
Neomatix Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 12:44, Noob a dit : Relativement invasive ok pour les très jeunes prématurés, mais on peut très bien provoquer l'accouchement en cas de nécessité. Et je vois pas trop pourquoi provoquer l'accouchement serait plus invasif qu'un avortement. Expand Déclencher l'accouchement à 24 semaines ? Ce serait une boucherie.
Noob Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 12:47, Neomatix a dit : Déclencher l'accouchement à 24 semaines ? Ce serait une boucherie. Expand Pardon je voulais dire pour les autres disons autour dès 29-30 semaines ça semble faisable.
Cara Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 10/07/2017 à 22:37, Alchimi a dit : Mais attends tu as vraiment croisé des gens qui parlait comme ça, à l'oral, spontanément, à ta fac? Expand Le 11/07/2017 à 13:17, Jukebox a dit : De toute façon, à part deux trois névrosé-e-s, personne ne parle comme ça Expand A l'oral pas encore ! Mais on m'a donné de ça à l'écrit sur messenger... Le 09/07/2017 à 10:54, Flashy a dit : Les grecs anciens utilisaient la règle de proximité. Du coup, je suppose que ça impactait leur société. Et que la femme disposait donc de droits importants. Expand On l'a fait en français, avant l'académie française... Je ne sais pas si c'était la norme, sachant qu'il n'y en avait pas vraiment à l'époque.
Hayek's plosive Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2017/07/12/la-cour-de-cassation-autorise-les-entreprises-a-accorder-une-demi-journee-de-conge-a-ses-salariees-le-8-mars_5159717_3224.html?xtref=http://m.facebook.com/ La demie journée offerte aux femmes. Ce pays de dégénérés.
Jukebox Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 Le 12/07/2017 à 17:35, Hayek's plosive a dit : http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2017/07/12/la-cour-de-cassation-autorise-les-entreprises-a-accorder-une-demi-journee-de-conge-a-ses-salariees-le-8-mars_5159717_3224.html?xtref=http://m.facebook.com/ La demie journée offerte aux femmes. Ce pays de dégénérés. Expand Il y a tout de même matière à troller les féministes en leur disant des choses du genre "avec ça, il ne faut pas s'étonner du wage gap". Plutôt une bonne nouvelle de ce point de vue là.
Adrian Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 http://www.egalite-femmes-hommes.gouv.fr/la-sante-et-lacces-aux-soins-une-urgence-pour-les-femmes-en-situation-de-precarite/ Le secrétariat à l’égalité homme-femme se met aussi au point médian ...
Mathieu_D Posté 12 juillet 2017 Signaler Posté 12 juillet 2017 "Travailleur.se.s" ça se prononce "travailleurses" ?
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