Santé & nutrition, que manger ?

[Lancelot]

1 hour ago, Boz said:

Je crois que j'ai compris ce que tu voulais dire mais je reformule avec mon langage d'amateur juste pour être sûr :

Certains chercheurs se lancent dans une quête de pureté méthodologique en coupant les cheveux en quatre afin d'échapper à toute critique sur ce plan mais ce faisant courent le risque de s'enfermer dans une attitude quasi-bureaucratique de créateurs de normes, alors que la complexité de l'univers et donc de la recherche scientifique font que ça reste in fine une chimère et qu'il faut savoir conserver un espace pour la créativité et l'imprévu. Vive la liberté et no pasaran ! 

J'ai bon ?

En gros oui mais note que je ne suis pas non plus un "anarchiste méthodologique" à la Feyerabend. Les problèmes soulignés pas Guyenet and co existent, nous n'avons juste pas le même avis sur la meilleure manière de les résoudre, et la différence me semble démesurément grande sans doute puisque j'ai très souvent le nez dessus. J'ai mis mon post en spoiler au final parce que je me suis senti partir dans des querelles de clocher qu'il vaudrait peut-être mieux réserver aux discussions au sein de la profession.

 

1 hour ago, Boz said:

En gros, Guyenet s'est posé en défenseur des chercheurs il y a quelques années parce qu'il était lassé des propos des experts auto-proclamés en nutrition qui, à ses yeux, passaient leur temps à déformer les résultats que lui et ses collègues établissaient péniblement loin des projecteurs médiatiques. Il s'est engagé assez fort sur cette voie (je crois même qu'il a arrêté la recherche à l'occasion de l'écriture de son livre, mais j'ai l'impression qu'il s'y est remis depuis) et comme il a passé un temps important à réfuter des conneries (Brandolini) il s'est mis à lourdement insister sur l'aspect méthodologique, et donc il s'est peut-être montré particulièrement précautionneux dans ce domaine pour sa "systematic review" afin d'être inattaquable sur ce plan par des non chercheurs engagés voulant le coincer à son propre jeu.

C'est bien possible.

 

1 hour ago, Boz said:

Sinon j'ai une dernière question pour toi : tu sembles séparer méthodologie et épistémologie, mais peut-on faire de l'épistémologie sans analyse de la méthodologie ? Dans mon esprit, la méthodologie est fondamentale pour jauger la façon dont on établit "la science", et donc la nature de ses productions.

Je dirais que du point de vue épistémologique on peut dire qu'une preuve empirique n'est valable que dans la mesure où la méthode utilisée est adaptée à la question, et donc ça renvoie à la méthodologie sans aller jusqu'à dire quelle méthode est la meilleure pour quelle question. On peut aussi se poser des questions plus perchées du genre "y a-t-il une ou plusieurs méthodes scientifiques ?"

 

43 minutes ago, poney said:

Je pense plutôt que les grosses plaies sont ceux qui font nimp sans se poser des questions, ceux qui font les conclusions avant de se lancer, ceux qui cherchent ce qu'ils veulent trouver, ceux qui éjectent les données qui les emmerdes, ceux qui en cours de route changent d'optique parce que les résultats qui commencent à poindre n'arrangent pas leurs petites affaires, ..

Ce sont des problèmes aussi, plus ou moins gros.

Par exemple personnellement ça ne me choque pas de changer l'optique d'un axe de recherche à la lumière de résultats intéressants inattendus, tant que rien n'est caché bien sûr. On n'arrête pas de se plaindre qu'il y a peu de résultats négatifs publiés mais je ne suis pas forcément d'accord, c'est juste qu'ils sont rapportés à côté de résultats positifs pour donner une histoire intéressante et je trouve ça ok. Franchement publier un truc pour juste dire "je n'ai pas trouvé ça lol", who cares?

 

43 minutes ago, poney said:

Ben franchement parfois il faut parce que les prosélytes de mon camps, ils pensent qu'on peut faire une thèse sous forme de BD et ils ont retenu de Latour ou Stengers que la science n'existe pas et que c'est un système oppresseur patriarcal blanc bourgeois, un language situé dont il faut se défaire, down with science.

 

43 minutes ago, poney said:

Mais je reprends deux trois passages, en gros je ne suis pas en désaccord avec que tu écris mais je voudrais quand même nuancer (je pense que ce besoin de nuancer vient du fait qu'on navigue toi et moi dans deux disciplines dont les prétentions à la rigueur peuvent être diamétralement opposées et qu'on doit conjuguer et argumenter avec deux spécimens bien relous mais opposés dans leurs genres).

C'est bien possible.

 

43 minutes ago, poney said:

Oui mais on sait bien toi et moi qu'il y a des méthodes plus fiables que d'autres.

Indubitablement. Ce qui m'agace beaucoup c'est quand des gens viennent critiquer des trucs qui sont au moins aussi fiables ce qu'ils proposent par ignorance et paresse intellectuelle. J'avais cette position avant de savoir qu'il existe un gars nommé Raoult btw...

[Mathieu_D]

1 hour ago, ttoinou said:

Y'a pas un fil sur la méthode scientifique ?

Oui enfin on voit qu'on a des littéraires ici, on a toute une discipline appelée "planification expérimentale" utilisée pour faire des choses proprement en considérant aussi la difficulté et le coût expérimental.

Enfin, c'est plus un truc de l'industrie.

[Nick de Cusa]

sur les huiles de graines, avec references, a partir du 1/4 d'heure a peu pres 

 

 

[NoName]

Le 13/01/2021 à 18:09, Bisounours a dit :

Oooooh ! On nous aurait enduit d'erreur alors ?

Non, jette les preuve scientifiques aux orties de toute façon elles valent que dalle en nutrition, le clinique c'est le seul truc intéressant ici et d'un point de vue clinique locarb-ceto ça fonctionne. 

[poney]

Le 16/01/2021 à 13:00, Mathieu_D a dit :

Oui enfin on voit qu'on a des littéraires ici, on a toute une discipline appelée "planification expérimentale" utilisée pour faire des choses proprement en considérant aussi la difficulté et le coût expérimental.

Enfin, c'est plus un truc de l'industrie.

 

c'est juste pas la même chose, on fait de la planification expérimentale quand on a pas le temps/les moyens/le besoin de faire étude scientifique (les chercheurs s'en servent dans un tas de discipline y compris l'anthropologie)

[Boz]

25 minutes ago, NoName said:

d'un point de vue clinique locarb-ceto ça fonctionne

1) Pas pour tout le monde.

2) D'autres régimes marchent aussi.

 

Donc on en conclut quoi, au juste ?

[NoName]

il y a 5 minutes, Boz a dit :

1) Pas pour tout le monde.

2) D'autres régimes marchent aussi.

 

Donc on en conclut quoi, au juste ?

 

D'essayer sérieusement pendant 6 semaines et de voir ce qui fonctionne. 

[Boz]

Ah ok. 

 

 

 

Bah ok alors. 

[NoName]

C'est une solution plus crédible que de dire aux gens "lis l'intégralité de la recherche scientifique sur le sujet" 

[Nick de Cusa]

c'est une bonne approche. Des dizaines de milliers de personnes ont arrete les plantes et se sont debarasses de maladies contre lesquelle la medecine ne faisait rien pour eux. Je ne vois pas le probleme d'essayer 4 semaines quelque chose de pas dangereux.

 

Attention, si vous etes diabetique sous traitement, non, pas sans en discuter avec votre medecin, et la il faut en avoir un bon

 

Qu'est-ce que 4 semaines dans une vie ? Si ca ne donne rien de bon, excellent, quelque chose d'appris

[Nick de Cusa]

autrement dit : d'ici que la science de la nutrition soit conclusive, je serais mort. Donc elle m'est inutile. Ergo, je me renseigne pour moi meme et j'ameliore ma sante moi meme 

[poney]

C'est marrant, je remets 0.5€ dans la machine mais je suis en train de lire ceci : 

 

https://journals.openedition.org/traces/227

 

Citation

Tracés : Passons au strong programme lui-même. Pourriez-vous expliquer aux lecteurs non initiés le type de relativisme qui caractérise votre analyse sociologique de la connaissance ? Quelles sont les théories relativistes que vous rejetez ?

 

D. Bloor : Je dirais que le trait essentiel de tout type de relativisme doit être le rejet de l’absolutisme. Être relativiste, c’est reconnaître que les prétentions de la science à la connaissance n’ont ni ne peuvent prendre le titre de connaissance absolue. Pour être absolue, la connaissance doit être vraie sans aucune restriction, elle doit être connue avec certitude, être une vérité complètement stable et éternelle : c’est le genre de connotations qui donnent son sens au mot « absolu ». Et c’est précisément toutes ces connotations que le relativiste rejette.

Donc le relativiste peut dire : toute connaissance est conjecturale, partielle, susceptible d’être révisée ; les théories scientifiques finissent toujours par s’écrouler, elles ont presque toujours – peut-être toujours, mais certainement presque toujours – raison au sujet de certaines choses, et tort au sujet d’autres choses. Elles ont raison jusqu’à un certain degré d’approximation au sujet de certaines choses, et au sujet d’autres choses elles ont raison avec un meilleur degré d’approximation. Tout cela veut dire qu’on ne peut pas accoler le mot « absolu », avec tout son sens, à la prétention à la connaissance. Je dirais donc qu’en conséquence on doit nécessairement accepter ou adopter une certaine forme de relativisme.

Maintenant, oui, il existe différents types de relativismes, bien que chacun de ces types doive rejeter l’absolutisme pour être une forme de relativisme. Mais bien sûr, il y a des façons idiotes de rejeter l’absolutisme. Par exemple, quelqu’un pourrait dire simplement : « Oh, nous ne connaissons rien, hein ? » ou encore : « Ouais, de toute façon c’est une question d’opinion », puis tenir des propos affligeants comme : « Bien, c’est peut-être vrai pour vous, mais ça ne l’est pas pour moi. » Il y a évidemment un grand nombre de façons négligentes et idiotes de nier le caractère absolu de la connaissance, mais le faire n’oblige personne à exprimer des opinions idiotes. On peut nier le caractère absolu de la connaissance sans tomber dans le subjectivisme, sans invoquer sans réfléchir la simple opinion, ou d’autres choses de ce genre. Le lecteur non initié doit comprendre que pour être relativiste, il n’est pas nécessaire de penser « faites ce que vous voulez ». C’est une forme de relativisme, mais c’est une forme stupide de relativisme, et ce n’est absolument pas nécessaire pour un relativiste d’être de ce genre-là. Je peux vous assurer que le relativisme associé à la Science Studies Unitn’est pas de ce genre-là. C’est la négation, formulée de manière beaucoup plus prudente, du caractère absolu de toute connaissance. Je rejette le relativisme du « faites ce que vous voulez », tout comme je rejette le relativisme subjectiviste, anti-scientifique, basé sur une conception très individualiste de la connaissance.

 

[Jensen]

On 1/17/2021 at 10:55 AM, NoName said:

 

D'essayer sérieusement pendant 6 semaines et de voir ce qui fonctionne. 

+1

 

Inspiré par ce fil, j'ai fait un essai de régime low-carb/paléo pour régler un problème de cycle hypoglycémie-repas-somnolence qui devenait assez pénible (+ prise de poids). J'ai découvert deux choses:

- le régime cétogène, ça n'est pas pour moi, même si ça reste mieux qu'un régime 70% de glucide. Je fais beaucoup mieux avec ~100g de glucide par jour (ce que certains diraient mid-carb ici)

- en virant le blé et autres céréales, une maladie auto-inflammatoire qui s'était déclenché quelques années avant a disparu, au point que j'ai arrêté tout traitement il y a 5 ans (ce qui a fait bondir le médecin canadien qui a repris mon suivi - fais avec, je ne vais pas gravement perturber mon système immunitaire juste pour ton protocole). Ça a été une vraie surprise, vu que ce n'était pas le but, et que pour être honnête j'avais mis les 2-3 témoignages que j'avais vu sur le sujet dans le même sac que les délires des vegans. Mais ça fait 7-8 ans que les seuls moment où j'ai des soucis c'est après avoir repris un régime normal pour quelques jours (et du coup j'arrête, et les soucis restent mineurs et rentre dans l'ordre tout seuls après 2 jours), donc ça tiens dans la durée.

 

Toute personne qui a des problèmes de santé un peu sérieux, surtout inflammatoires, devrait donner une chance à un régime alimentaire alternatif (jusqu'à en trouver un qui marche ou jusqu'à avoir fait le tour).

[Rübezahl]

https://www.theguardian.com/society/2021/jan/17/gary-taubes-interview-obesity-calories-hormones-case-for-keto

[NoName]

Il y a 21 heures, poney a dit :

C'est marrant, je remets 0.5€ dans la machine mais je suis en train de lire ceci : 

 

https://journals.openedition.org/traces/227

 

C'est marrant parce que justement, je suis plutôt absolutiste.

 

Cela dit d'une part faut pas confondre la vérité avec la connaissance qu'on a de cette vérité d'une part

 

D'autre part tant qu'on continuera à faire de la Science© comme on en fait aujourd'hui, je penses pas qu'on obtiendra des résultats concluants. Le meilleur moyen de contourner ce problème c'est de faire le labyrinthe à l' envers, en partant des résultats obtenus par l'expérimentation sur soi même.

 

Il y aussi le probleme qui est que pour la nutrition, comme pour la psychologie, comme pour tout ce qui est medical, je ne m'intéresse qu'à l'ingénierie et pas aux réalités profondes: les résultats sont le seul juge, je veux seulement si ça marche d'un point de vue opérationnel. 

[poney]

il y a 35 minutes, NoName a dit :

Le meilleur moyen de contourner ce problème c'est de faire le labyrinthe à l' envers, en partant des résultats obtenus par l'expérimentation sur soi même

Oui c'est aussi ce que dit Thierry Casanovas

[NoName]

Il y a 5 heures, poney a dit :

Oui c'est aussi ce que dit Thierry Casanovas

 

Et je suis d'accord. Au final, la réalité sera seule juge et s'il crève de ses délires antivax tant pis pour lui. 

[poney]

j’hésite entre "haha" et "coeur" comme réaction

[Nick de Cusa]

On 1/19/2021 at 3:02 PM, Jensen said:

+1

 

Inspiré par ce fil, j'ai fait un essai de régime low-carb/paléo pour régler un problème de cycle hypoglycémie-repas-somnolence qui devenait assez pénible (+ prise de poids). J'ai découvert deux choses:

- le régime cétogène, ça n'est pas pour moi, même si ça reste mieux qu'un régime 70% de glucide. Je fais beaucoup mieux avec ~100g de glucide par jour (ce que certains diraient mid-carb ici)

- en virant le blé et autres céréales, une maladie auto-inflammatoire qui s'était déclenché quelques années avant a disparu, au point que j'ai arrêté tout traitement il y a 5 ans (ce qui a fait bondir le médecin canadien qui a repris mon suivi - fais avec, je ne vais pas gravement perturber mon système immunitaire juste pour ton protocole). Ça a été une vraie surprise, vu que ce n'était pas le but, et que pour être honnête j'avais mis les 2-3 témoignages que j'avais vu sur le sujet dans le même sac que les délires des vegans. Mais ça fait 7-8 ans que les seuls moment où j'ai des soucis c'est après avoir repris un régime normal pour quelques jours (et du coup j'arrête, et les soucis restent mineurs et rentre dans l'ordre tout seuls après 2 jours), donc ça tiens dans la durée.

 

Toute personne qui a des problèmes de santé un peu sérieux, surtout inflammatoires, devrait donner une chance à un régime alimentaire alternatif (jusqu'à en trouver un qui marche ou jusqu'à avoir fait le tour).

voila

 

~~

 

Quote

Overriding IR in an effort to lower plasma glucose levels, particularly with intensive insulin therapy, could therefore be harmful. Treatments that nutrient off-load to lower glucose are more likely to be beneficial.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7775357/

[RaHaN]

Je serai curieux d'avoir l'avis de Feldman sur ceci : 

 

The homeoviscous adaptation to dietary lipids (HADL) model explains controversies over saturated fat, cholesterol, and cardiovascular disease risk

 

Citation

we propose that circulating lipoproteins serve as a buffer to enable the rapid redistribution of cholesterol molecules between specific cells and tissues that is necessary with changes in dietary fatty acid supply. Hence, circulating levels of LDL cholesterol may change for nonpathological reasons. Accordingly, an SFA-induced raise in LDL cholesterol in healthy individuals could represent a normal rather than a pathologic response. These regulatory mechanisms may become disrupted secondarily to pathogenic processes in association with insulin resistance and the presence of other ASCVD risk factors, as supported by evidence showing diverging lipoprotein responses in healthy individuals as opposed to those with metabolic disorders such as insulin resistance and obesity. 

 

[Mister_Bretzel]

J'aime bien

 

[Mathieu_D]

Une étude montre des bénéfices nets des régimes low-carbs sur la rémission du diabète après 6 mois de régime mais pas après 12 mois.

Ce qui est interpellant c'est que les régimes low-carb (définis tels que  <130 g/day or <26% of a 2000 kcal/day diet) semblent plus efficaces que les régimes very low-carbs  (<10% calories from carbohydrates) mais apparemment à cause de la difficulté à maintenir le régime.

bmj.com/content/372/bmj.m4743

 

La vulgarisation en français :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/nutrition-valent-regimes-pauvres-glucides-diabete-type-2-85218/

[Boz]

Résultats classiques. 95% des régimes échouent après 3 ans, y compris low carb.

C'est bien pour ça qu'on dit qu'il faut expérimenter pour trouver le mode d'alimentation qui convient bien à notre mode de vie et nos préférences, sinon il ne sera pas tenable et le bilan net sera même négatif (car reprise de poids signifie aussi qu'il sera plus dur d'en reperdre la fois suivante, le corps interprète ça comme un signal de danger et s'ajuste).

[Bisounours]

à l’instant, Boz a dit :

Résultats classiques

De l'orthorexie comme une profession de foi sans discernement, et dont le prosélytisme finit par devenir suspect.

Bref, le lowcarbisme-sirop Typhon, quoi

[Nick de Cusa]

ca bouge un peu

 

 

[Nick de Cusa]

Un autre angle pour apprehender le probleme 

 

 

[Boz]

Heu, ça ne te rappelle rien ?

[RaHaN]

Il va encore se faire des potes 

 

 

 

[poney]

The maybe salt not fix

[Nick de Cusa]

On 1/21/2021 at 4:04 PM, Boz said:

Résultats classiques. 95% des régimes échouent après 3 ans, y compris low carb.

C'est bien pour ça qu'on dit qu'il faut expérimenter pour trouver le mode d'alimentation qui convient bien à notre mode de vie et nos préférences, sinon il ne sera pas tenable et le bilan net sera même négatif (car reprise de poids signifie aussi qu'il sera plus dur d'en reperdre la fois suivante, le corps interprète ça comme un signal de danger et s'ajuste).

dans le contexte d'un biais ambiant qu'il convient de changer