Bitcoin et autres cryptomonnaies

[Sekonda]

5 minutes ago, Rocou said:

 

Des plateformes comme celle-ci j'en connais des tas et je les utilise mais c'est un paradigme de l'ancien monde, celui voué à disparaitre.

 

De la même façon que les Uber & Cie qui sont déjà dépassées.

Certes, mais ça peut être une étape. Ce que tu cherches sera peut faisable via Prism (aussi de Shapeshift)

[h16]

Il y a 2 heures, Rocou a dit :

 

Le tiers de confiance n'apparaissait pas dans ton résumé.

 

Tu as un papier détaillé ici : https://medium.com/@jonaldfyookball/mathematical-proof-that-the-lightning-network-cannot-be-a-decentralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800

 

L'idée est résumée par ce petit schéma :

 

 

On voit l'apparition de "hubs". A terme, ce sont des banques. Note bien que par construction, Bitcoin est déjà comme le second schéma (décentralisé, les points centraux étant les mineurs, en gros). Ce n'est pas gênant en soit puisqu'on n'a pas besoin de confiance en un mineur particulier (ils se surveillent tous entre eux, et chaque nœud peut vérifier facilement). Mais pour que LN fonctionne, il faut soit avoir des canaux d'échange entre utilisateurs nombreux, soit que l'argent circule beaucoup ; dans les deux cas, c'est très vite absolument impossible à faire fonctionner ; l'unique solution est l'apparition de hubs qui ont un gros volant financier et sont capables de maintenir dans le temps des canaux ouverts avec un grands nombre de personnes. Ça, c'est typiquement ce que fait une banque, à laquelle on doit faire un minimum confiance (pour avoir le bon nombre de canaux ouverts, pour avoir les fonds nécessaires pour faire transiter les transactions off chain). Il ne s'agit pas de confiance dans le système (le protocole permet de s'en passer), mais dans le fait que les hubs seront aptes à le faire tourner.

 

A l'extrême limite, on peut avec LN imaginer des entités (utilisateurs, corporations) qui auront du pognon prêter leur pognon pour ouvrir des milliers(millions) de canaux de paiement en échange de petits frais au passage pour rémunérer le fait qu'ils immobilisent ainsi une partie de leur richesse. Là encore, c'est une banque (et sans que le protocole implique la confiance en personne, note bien). Sauf que l'entité qui fait ça n'a pas d'obligation (légale ou dans le protocole LN ou BTC) de continuer à le faire. Il peut du jour au lendemain fermer les canaux et récupérer ses billes. La nécessité de confiance est bien réintroduite par la petite porte.

[Hugh]

Tous ces "ICOs" me rapelle la Tulipomanie.

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Hugh a dit :

Tous ces "ICOs" me rapelle la Tulipomanie.

 

Je ne vois strictement aucun rapport si ce n'est un engouement similaire des investisseurs.

[Sekonda]

Je suis d'accord sur la topologie mais ça me semble un peu exagéré de parler de "tiers de confiance". Comme tu l'écris les nœuds du LN ne peuvent pas accéder à l'argent (donc pas de vol possible même si un acteur malhonnête gère ou compromet un nœud). Il y a effectivement un risque quant à l'infrastructure mais cela semble géré par fees extrêmement faible prélevées par les nœuds. Je ne comprend pas encore le mécanisme de répartition de ce paiement à travers la chaîne (d'autant plus qu'avec le routage en oignon un nœud n'est pas censé connaître sans position relative sur le chemin). 

 

@Rocou, cette explication du LN est assez claire https://bitcoin.stackexchange.com/a/43701 comme beaucoup de réponse de Murch.

[Calembredaine]

il y a 56 minutes, h16 a dit :

A l'extrême limite, on peut avec LN imaginer des entités (utilisateurs, corporations) qui auront du pognon prêter leur pognon pour ouvrir des milliers(millions) de canaux de paiement en échange de petits frais au passage pour rémunérer le fait qu'ils immobilisent ainsi une partie de leur richesse. Là encore, c'est une banque (et sans que le protocole implique la confiance en personne, note bien). Sauf que l'entité qui fait ça n'a pas d'obligation (légale ou dans le protocole LN ou BTC) de continuer à le faire. Il peut du jour au lendemain fermer les canaux et récupérer ses billes. La nécessité de confiance est bien réintroduite par la petite porte.

 

De ton côté tu aurais préféré BCH si celui-ci c'était étoffé des outils dont dispose Bitcoin aujourd'hui?

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Sekonda a dit :

 

@Rocou, cette explication du LN est assez claire https://bitcoin.stackexchange.com/a/43701 comme beaucoup de réponse de Murch.

 

Merci je vais tenter de lire mais entrer dans les détails techniques est déjà assez difficile en français alors en anglais...

[Hugh]

On m'a dit le même pendant la "Railway mania"...

[h16]

il y a 6 minutes, Rocou a dit :

 

De ton côté tu aurais préféré BCH si celui-ci c'était étoffé des outils dont dispose Bitcoin aujourd'hui?

 

Le protocole btc n'a besoin ni de segwit, ni de LN.

 

il y a 7 minutes, Sekonda a dit :

Je suis d'accord sur la topologie mais ça me semble un peu exagéré de parler de "tiers de confiance". Comme tu l'écris les nœuds du LN ne peuvent pas accéder à l'argent (donc pas de vol possible même si un acteur malhonnête gère ou compromet un nœud). Il y a effectivement un risque quant à l'infrastructure mais cela semble géré par fees extrêmement faible prélevées par les nœuds. Je ne comprend pas encore le mécanisme de répartition de ce paiement à travers la chaîne (d'autant plus qu'avec le routage en oignon un nœud n'est pas censé connaître sans position relative sur le chemin). 

 

@Rocou, cette explication du LN est assez claire https://bitcoin.stackexchange.com/a/43701 comme beaucoup de réponse de Murch.

Ben tant que tu as un ou plusieurs hubs qui fonctionnent et sont capables de relayer tes paiements, tout va bien. Ici, j'ai bien dit que la confiance n'est pas au niveau protocole, mais infra. Le jour où ils ne sont plus là, poum, tu paies des fees (tu dois passer on-chain).

Conclusion : tu dois faire confiance à ces hubs, i.e. tu dois espérer qu'ils feront leur travail correctement le temps que tu en as besoin. S'ils estiment ne pas vouloir faire commerce avec toi, tu es coincé. Et si les fees on-chain sont prohibitive, je te laisse imaginer le scénario. C'est *exactement* comme une banque maintenant qui te refuse un crédit, mais en pire puisqu'on parle de transactions de tous les jours.

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, h16 a dit :

 

Le protocole btc n'a besoin ni de segwit, ni de LN.

 

Tu préconises une autre solution? Parce que pour le moment, vouloir payer un commerçant en Bitcoin, faut vraiment le vouloir. Et encore, pour les commerces en ligne, c'est jouable, la marchandise ne part pas tant que les bitcoins ne sont pas arrivés à destination mais pour un commerce physique c'est impossible.

Pour l'acheteur c'est épouvantable : fees énormes et plusieurs heures (parfois plusieurs jours ! ) pour voir sa transaction confirmée.

[h16]

il y a 6 minutes, Rocou a dit :

 

Tu préconises une autre solution? Parce que pour le moment, vouloir payer un commerçant en Bitcoin, faut vraiment le vouloir. Et encore, pour les commerces en ligne, c'est jouable, la marchandise ne part pas tant que les bitcoins ne sont pas arrivés à destination mais pour un commerce physique c'est impossible.

Pour l'acheteur c'est épouvantable : fees énormes et plusieurs heures (parfois plusieurs jours ! ) pour voir sa transaction confirmée.

 

Ce n'était pas le cas il y a 3 ans, et c'est normal : les blocs augmentaient sagement en fonction des besoins. Les fees étaient basse (pas de phénomène de rareté artificielle) et les temps de validation faibles. Ce n'était pas dû au faible nombre de transactions (elles étaient tout à fait en rapport avec le nombre de mineurs de l'époque) mais au fait qu'il n'y avait pas de plafond de taille. Entre les blocs de taille progressivement plus gros, le principe SPV et l'absence de besoin de confirmation pour les transactions de montant faible, il y a déjà tout ce qu'il faut pour revenir au btc de 2012 / 2013. SW+LN, c'est de la politique, et elle ne prend pas du tout le bon chemin.

 

Bref : BCH répond à la demande sur le plan technique. Comme il n'y a en réalité aucun vrai support "commercial", on va devoir se fader BTC2x ou BTC Core. Dans le meilleur des cas, ça ne forke pas en novembre et BTC pourra devenir une sorte de token de valeur. Dans le pire, ça part en couille grave et il vaudra mieux avoir vidé ses positions crypto à ce moment là (pour rentrer plus tard, une fois la tempête passée).

[Calembredaine]

Ben dis donc, ça serait intéressant de faire une bonne synthèse de tout cela car à chaque fois que tu postes un message j'apprends un truc qui va l'encontre des simplifications que j'ai pu lire.

Je pensais qu'un bloc était de 1Mo, que cette taille était figée. D'où l'intérêt d'augmenter la taille du bloc pour loger plus de transaction.

Et maintenant tu dis que non, que la taille des bloc n'était pas figée, qu'elle pouvait augmenter progressivement selon les besoins?

Par ailleurs, tu dis maintenant qu'il n'y avait pas de plafond de taille pour les transactions mais tu disais, quelques posts, plus haut que la taille des transactions était plafonnée pour éviter les spams ??

 

Si je te comprends bien, si le protocole originel contenait déjà tout ce qu'il fallait pour absorber une croissance du nombre de transactions, c'est qu'il a été volontairement saboté afin de faire accepter SW+LN aujourd'hui? Mais dans quel but?

[h16]

Il y a 7 heures, Rocou a dit :

Et maintenant tu dis que non, que la taille des bloc n'était pas figée, qu'elle pouvait augmenter progressivement selon les besoins?

Par ailleurs, tu dis maintenant qu'il n'y avait pas de plafond de taille pour les transactions mais tu disais, quelques posts, plus haut que la taille des transactions était plafonnée pour éviter les spams ??

Si je te comprends bien, si le protocole originel contenait déjà tout ce qu'il fallait pour absorber une croissance du nombre de transactions, c'est qu'il a été volontairement saboté afin de faire accepter SW+LN aujourd'hui? Mais dans quel but?

 

De 2009 à 2011, la taille des blocs n'était pas figée et tout s'est bien passé. A ce moment, Nakamoto et d'autres ont vu le risque de spam (en gros, tu fais 1000 transactions d'un coup transvasant 1 satoshi de l'adresse A à B puis B à A, sans arrêt). C'est du spam et c'est dangereux parce qu'à force, ça fait des blocs potentiellement énormes qui encombrent la chaîne ad vitam aeternam. Nakamoto a donc ajouté deux ligne dans le code : si la taille du bloc est > 1 Mo, on rejete. Voilà. Et dans le code, il a indiqué que c'était une solution temporaire.

 

(En gros, la première version du client n'avait pas de limite. La seconde non plus, et ce pendant 146 commits dans la repo du source. L'anti-spam est arrivé 21 mois après le genesis block).

 

A ce moment là, il a même commenté en disant que ça laissait du temps pour voir puisque d'ici à ce que les transactions légitimes grossissent au point d'aboutir au Mo, la bande passante et l'espace disque dispo sur internet seraient largement suffisants. Il avait raison puisqu'actuellement, tout le monde dispose de plus de 100 Ko/s de bande passante (largement) et un disque de 1 To coûte 100€ à tout péter.

 

Long before the network gets anywhere near as large as that, it would be safe 
for users to use Simplified Payment Verification (section 8) to check for 
double spending, which only requires having the chain of block headers, or 
about 12KB per day. Only people trying to create new coins would need to run network nodes. At first, most users would run network nodes, but as the 
network grows beyond a certain point, it would be left more and more to 
specialists with server farms of specialized hardware. A server farm would 
only need to have one node on the network and the rest of the LAN connects with that one node.

The bandwidth might not be as prohibitive as you think. A typical transaction 
would be about 400 bytes (ECC is nicely compact). Each transaction has to be 
broadcast twice, so lets say 1KB per transaction. Visa processed 37 billion 
transactions in FY2008, or an average of 100 million transactions per day. 
That many transactions would take 100GB of bandwidth, or the size of 12 DVD or 2 HD quality movies, or about $18 worth of bandwidth at current prices.

If the network were to get that big, it would take several years, and by then, 
sending 2 HD movies over the Internet would probably not seem like a big deal

 

Le petit graphique ci-dessous illustre très bien ce qui s'est passé : (l'axe des abscisses, c'est le temps, pas la taille, ça n'a pas de sens sinon, bien évidemment)

 

 

On notera que des paliers existaient précédemment (soft fork introduits par les mineurs d'eux-mêmes) et que ça se passait très bien sans rien toucher.

 

Quand aux paiements en direct, 0 confirmation, c'est un peu expliqué ici :

https://medium.com/@jonaldfyookball/why-every-bitcoin-user-should-understand-spv-security-520d1d45e0b9

 

[h16]

Il y a 7 heures, Rocou a dit :

Si je te comprends bien, si le protocole originel contenait déjà tout ce qu'il fallait pour absorber une croissance du nombre de transactions, c'est qu'il a été volontairement saboté afin de faire accepter SW+LN aujourd'hui? Mais dans quel but?

 

Settlement : une fois que tu as un réseau de settlement et pas de cash en direct, si tu contrôles le protocole (les devs) et les hubs, tu es comme Swift + Clearstream actuellement. Je te laisse imaginer les couilles en or que tu te fais.

[Calembredaine]

OK, je comprends mieux, merci beaucoup.

[Calembredaine]

Quelqu'un a-t-il essayé l'exchange décentralisé Bisq ?

[h16]

Connais pas, mais ça ressemble à d'autres échanges. Faut faire l'essai et nous dire

[Calembredaine]

En fait je ne comprends rien aux fees mais je vais tenter avec une petite somme.

 

Citation

How much does it cost to trade on Bisq?

Trading fees are based on trade amount and distance to market price. Min. fee (MF) = 0.0002 BTC, default fee (DF) = 0.002 BTC, amount factor (AF) = 1/BTC, market price factor (MF) = square root of percent value (e.g. 1% -> 1, 9% 0 -> 3, 0.01% -> 0.1). Tradeing fee = max(MF, DF * amount * AF * MF). E.g. 0.002 BTC for 1 BTC trade at 1% market price distance.

 

[h16]

Ah bah c'est sûr que ça a été entièrement designé pour la mère Michu, ce truc, c't'évident !

[Sekonda]

On 9/10/2017 at 0:50 PM, Rocou said:

Quelqu'un a-t-il essayé l'exchange décentralisé Bisq ?

J'avais regardé mais ça manquait d'offre à l'époque. C'est un peu long au démarrage (le temps de lancer Tor) mais prometteur. Ils ont un système d'arbitrage humain qui semble bien pensé.

 

Est-ce que quelqu'un va au Meetup Tezos vendredi à Paris ?

[h16]

Il y a 11 heures, Sekonda a dit :

J'avais regardé mais ça manquait d'offre à l'époque. C'est un peu long au démarrage (le temps de lancer Tor) mais prometteur. Ils ont un système d'arbitrage humain qui semble bien pensé.

 

Est-ce que quelqu'un va au Meetup Tezos vendredi à Paris ?

Je ne pourrai pas mais si tu y vas, je suis très intéressé par tes notes

 

...

 

Autre sujet : on m'avait demandé un petit manuel générique sur "comment se procurer des btc" ; voilà :

 

Comment se procurer des Bitcoins – petit manuel http://h16free.com/2017/09/13/58960-se-procurer-des-bitcoins-petit-manuel

[Tramp]

JPMorgan's Dimon (CEO) says bitcoin 'is a fraud'
http://uk.reuters.com/article/us-usa-banks-conference-jpmorgan/jpmorgans-dimon-says-bitcoin-is-a-fraud-idUKKCN1BN2KP

[Solomos]

23 minutes ago, Tramp said:

JPMorgan's Dimon (CEO) says bitcoin 'is a fraud'
http://uk.reuters.com/article/us-usa-banks-conference-jpmorgan/jpmorgans-dimon-says-bitcoin-is-a-fraud-idUKKCN1BN2KP

 

Ses arguments sont faibles.

[(V)]

14 hours ago, Sekonda said:

Est-ce que quelqu'un va au Meetup Tezos vendredi à Paris ?

 

Je serai ravi de t'y rejoindre

[Tipiak]

Il y a 4 heures, h16 a dit :

Autre sujet : on m'avait demandé un petit manuel générique sur "comment se procurer des btc" ; voilà :

 

Comment se procurer des Bitcoins – petit manuel http://h16free.com/2017/09/13/58960-se-procurer-des-bitcoins-petit-manuel

 

Très bon guide pour débuter. Il en servira plus d'un, dont moi qui ai pourtant déjà sauté le pas (ma prochaine étape est d'avoir mon propre wallet).

 

J'ai repéré quelques typos si jamais :

Spoiler

pure trading -> pur trading
centaine de millions -> centaines de millions
ce que recommande -> ce que je recommande
23.5, 23.5 -> 22.5, 22.5 (à moins que ce soit voulu puisqu'après tu parles de mettre 4% sur XRP et XLM chacun et non pas 5%... enfin bref y'a un truc un peu confus par là, en tout cas pour moi ^^)

 

PS : si les printscreens viennent de tes comptes et sont véridiques, c'est assez couillu de les montrer comme ça

[Solomos]

6 minutes ago, Tipiak said:

PS : si les printscreens viennent de tes comptes et sont véridiques, c'est assez couillu de les montrer comme ça

 

En tout cas, l'adresse de réception sur les screenshot est bien la même adresse qui sert pour les contributions à H16

[Loi]

il y a 24 minutes, Tipiak a dit :

  Masquer le contenu

pure trading -> pur trading
centaine de millions -> centaines de millions
ce que recommande -> ce que je recommande
23.5, 23.5 -> 22.5, 22.5 (à moins que ce soit voulu puisqu'après tu parles de mettre 4% sur XRP et XLM chacun et non pas 5%... enfin bref y'a un truc un peu confus par là, en tout cas pour moi ^^)

 

PS : si les printscreens viennent de tes comptes et sont véridiques, c'est assez couillu de les montrer comme ça

 

En quoi c'est couillu?

[Tipiak]

il y a 4 minutes, Loi a dit :

En quoi c'est couillu?

 

Tout le monde n'a pas forcément envie de dire publiquement (bien qu'anonymement) qu'il détient au moins 125 millions d'euros. Beaucoup préfèreraient rester discrets, ne serait-ce que pour éviter de se transformer en appât à commentaires de gauchistes (ou autres) tout tourneboulés. Note bien que personnellement ça ne me dérange pas hein, je suis très content pour lui si c'est effectivement le cas

[Sekonda]

3 hours ago, (V) said:

 

Je serai ravi de t'y rejoindre

L'organisateur vient d'annoncer qu'il y a deux fois trop d'inscrits par rapport à la place (105 !) et que seuls les premiers arrivés pourraient rentrer (et il ne prennent plus de réservations). 

Les présentations seront filmée. Je vais tout de même y aller pour réseauter (et faire de la pub à CP si possible) 

[Neomatix]

Il y a 1 heure, Tipiak a dit :

 

Tout le monde n'a pas forcément envie de dire publiquement (bien qu'anonymement) qu'il détient au moins 125 millions d'euros. Beaucoup préfèreraient rester discrets, ne serait-ce que pour éviter de se transformer en appât à commentaires de gauchistes (ou autres) tout tourneboulés. Note bien que personnellement ça ne me dérange pas hein, je suis très content pour lui si c'est effectivement le cas

Je pense, j'espère, qu'il a modifié l'image. Parce que laisser autant d'argent sur une plateforme, c'est risqué.