0100011 Posté 19 décembre 2017 Signaler Posté 19 décembre 2017 3 hours ago, Rocou said: Par ailleurs, si un tel ordinateur est mis au point, ce n'est pas Bitcoin qui tombera le premier mais toute l'industrie bancaire. C'est beaucoup plus facile et beaucoup plus rémunérateur. Ça ne marche pas de la même manière : le réseau bancaire peut changer facilement des protocoles d'échanges d'information et la crypto post quantique est déjà bien développée. Ce que les banques échangent sont des informations sur des actifs (au pire on reprend le livre de compte et ça marche). Pour BTC c'est le protocole lui même qui a de la valeur. Si les fonctions de hash sont cassées le système lui même est cassé.
Lugaxker Posté 19 décembre 2017 Signaler Posté 19 décembre 2017 il y a 19 minutes, Kassad a dit : Si les fonctions de hash sont cassées le système lui même est cassé. Il me semble que seul ECDSA est concerné, pas les fonctions de hachage.
0100011 Posté 20 décembre 2017 Signaler Posté 20 décembre 2017 9 hours ago, Lugaxker said: Il me semble que seul ECDSA est concerné, pas les fonctions de hachage. Ce que je pointais est qu'on ne peut pas faire le parallèle entre casser un protocole bancaire et BTC qui est en soit un protocole et rien d'autre.
AX-poulpe Posté 20 décembre 2017 Signaler Posté 20 décembre 2017 Putain, hier j'ai eu la flemme de changer un peu de BTC contre du BCC, et voilà que pile aujourd'hui le BCC prend 75% tandis que l'autre se casse la gueule. Scrogneugneu !
Tremendo Posté 20 décembre 2017 Signaler Posté 20 décembre 2017 Bordel pouquoi Coinbase n’autorise pas momentanément l’achat de bitcoin cash, en tout cas à moi? J’ai raté une sacrée affaire
0100011 Posté 20 décembre 2017 Signaler Posté 20 décembre 2017 1 hour ago, Axpoulpe said: Putain, hier j'ai eu la flemme de changer un peu de BTC contre du BCC, et voilà que pile aujourd'hui le BCC prend 75% tandis que l'autre se casse la gueule. Scrogneugneu ! On dirait que les cryptos et la française des jeux ont plus en commun qu'il n'y parait
AX-poulpe Posté 20 décembre 2017 Signaler Posté 20 décembre 2017 39 minutes ago, Kassad said: On dirait que les cryptos et la française des jeux ont plus en commun qu'il n'y parait Oh le vilain, si tu insinues que je fais joujou avec mes cryptos c'est même pas vrai, ça fait un moment que je me dis que je vais acheter du BCH, et je suis un HODLer de base, je ne trade quasiment jamais
jubal Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 12 hours ago, Tremendo said: Bordel pouquoi Coinbase n’autorise pas momentanément l’achat de bitcoin cash, en tout cas à moi? J’ai raté une sacrée affaire Tu peux utiliser shapeshift.io pour changer des BTC en BCH quasi instantanément, sans avoir besoin de s'enregistrer.
L'affreux Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 Le 19/12/2017 à 21:37, Kassad a dit : Ça ne marche pas de la même manière : le réseau bancaire peut changer facilement des protocoles d'échanges d'information et la crypto post quantique est déjà bien développée. Ce que les banques échangent sont des informations sur des actifs (au pire on reprend le livre de compte et ça marche). Pour BTC c'est le protocole lui même qui a de la valeur. Si les fonctions de hash sont cassées le système lui même est cassé. Oui si cet événement arrive par surprise. Mais si les ordinateurs quantiques continuent à avancer à petits pas, les blockchains auront le temps de s'adapter. Donc en fait les conséquences pour les banques et les cryptomonnaies sont de même nature : un changement inopiné casserait tout, un changement anticipé améliorerait au contraire la sécurité.
0100011 Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 12 minutes ago, L'affreux said: Oui si cet événement arrive par surprise. Mais si les ordinateurs quantiques continuent à avancer à petits pas, les blockchains auront le temps de s'adapter. Donc en fait les conséquences pour les banques et les cryptomonnaies sont de même nature : un changement inopiné casserait tout, un changement anticipé améliorerait au contraire la sécurité. La blockchain ne pourra pas s'adapter, par construction, si on casse les fonctions de hash. Je ne dis pas que c'est probable (à peu près du même niveau de probabilité que P=NP), mais ce n'est pas non plus mathématiquement impossible. Par contre, tenir un livre de comptes est à l'épreuve de toute conjecture mathématique. Il y a là une vraie différence fondamentale entre le réseau bancaire et une blockchain.
h16 Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 il y a une heure, Kassad a dit : La blockchain ne pourra pas s'adapter, par construction, si on casse les fonctions de hash. Je ne dis pas que c'est probable (à peu près du même niveau de probabilité que P=NP), mais ce n'est pas non plus mathématiquement impossible. La fonction de hash est quantum resistant. Au pire, tu parlais de la crypto par courbes elliptiques, qui est changeable sans modifier le consensus. Et les cryptoanalyses les plus optimistes ne voient pas ça cassé avant 2030. Citation Par contre, tenir un livre de comptes est à l'épreuve de toute conjecture mathématique. Il y a là une vraie différence fondamentale entre le réseau bancaire et une blockchain. ... Et à l'épreuve des fraudes, ça donne quoi IRL ?
0100011 Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 10 minutes ago, h16 said: La fonction de hash est quantum resistant. Au pire, tu parlais de la crypto par courbes elliptiques, qui est changeable sans modifier le consensus. ... Et à l'épreuve des fraudes, ça donne quoi IRL ? L'existence même de one-way fonctions n'est pas quantum corrélée, et n'est pas prouvée à ce jour (même si comme je le disais on est dans le niveau d'incertitude de P/=NP, ce qui en passant n'assurerait même pas l'existence de one-way functions, une preuve d'existence de one-way functions par contre prouverait P/=NP). Or l'idée même de la blockchain repose sur cette existence (comme tous pleins de protocoles en crypto on est d'accord). L'article que je montrais est une étude scientifique (hors hype) sur une manière d'attaquer le protocole. Il y en a sûrement d'autres qu'on trouvera. Et le point important est que BTC est le protocole et ... rien d'autre. Ce n'est pas comparable à une banque qui peut se gourer sur un protocole (ou que ce dernier devienne obsolète, par exemple les traveler's cheques) et qui n'a qu'à le changer. Pour la fraude c'est comme la fraude aux élections. Dans les élections papiers tu peux toujours glisser des bulletins dans ta manche et participer au dépouillement (ou bien "tacher" par mégarde et le rendre nulle car non conforme un bulletin qui ne te plaît pas) c'est vrai. Mais si l'élection est électronique, alors si tu casses le protocole tu peux passer à l'échelle et, suivant la sévérité de la casse, tu peux aller jusqu'à faire à peu près ce que tu veux. Bien sûr qu'un livre de compte ça se manipule mais pas aussi facilement qu'un fichier. C'est d'ailleurs tout l'intérêt des STIC que de rendre ces manipulations plus faciles, ce qui permet des gains de productivité hallucinants (et toute la e-économie qui va avec). Je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain mais il y a bien une différence fondamentale entre les deux mondes. 1
h16 Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 il y a 8 minutes, Kassad a dit : et qui n'a qu'à le changer. Mais non. Dans le monde réel, un truc pareil, c'est des millions si pas des milliards d'euros à débourser, avec possibilité de faillite à la clé. Citation Pour la fraude c'est comme la fraude aux élections. Dans les élections papiers tu peux toujours glisser des bulletins dans ta manche et participer au dépouillement (ou bien "tacher" par mégarde et le rendre nulle car non conforme un bulletin qui ne te plaît pas) c'est vrai. Mais si l'élection est électronique, alors si tu casses le protocole tu peux passer à l'échelle et, suivant la sévérité de la casse, tu peux aller jusqu'à faire à peu près ce que tu veux. Bien sûr qu'un livre de compte ça se manipule mais pas aussi facilement qu'un fichier. Bien sûr que si. C'est même l'enfance de l'art, pratiquée depuis que ces livres existent et c'est précisément pour ça que la plupart des agences étatiques dans le monde demandent de plus en plus souvent des tenues de compte sous format électronique. Au mieux, tu peux dire que traficoter un fichier et un livre de compte est aussi facile, mais croire que le livre de compte papier est "complexe" à détourner est une aimable fantaisie sans lien avec la réalité. Citation C'est d'ailleurs tout l'intérêt des STIC que de rendre ces manipulations plus faciles, ce qui permet des gains de productivité hallucinants (et toute la e-économie qui va avec). Allons bon, on mélange l'abaissement du coût de transaction avec la facilité de fraude à présent. Citation Je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain mais il y a bien une différence fondamentale entre les deux mondes. Oui. Le second va remplacer le premier, c'est effectivement qu'il y a bel et bien des différences en faveur du second et pas du premier, hein. Enfin bon, je veux bien croire que BTC n'aie pas ton imprimatur (tu l'as exprimé assez clairement). Tu n'y crois pas, soit, et certaines de tes objections sont raisonnables. Mais la mauvaise foi doit être distillée à petite dose, sinon le discours perd toute crédibilité.
0100011 Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 2 hours ago, h16 said: Allons bon, on mélange l'abaissement du coût de transaction avec la facilité de fraude à présent. La facilité n'est pas entendue au sens où "y a qu'à le faire" mais dans le sens ou justement trafiquer un livre papier a un coût de transaction non nul. Ce n'est pas pour rien si le volume des vols électroniques à largement dépassé celui des vols physiques depuis le début des années 2000. En cassant un système informatique tu peux vraiment voler 100 M€. Même si par magie tu peux rentrer dans fort Knox il te faut une logistique incroyable pour en sortir l'équivalent en or. Cf la banque centrale du Bengladesh...
Calembredaine Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 il y a 18 minutes, Kassad a dit : Ce n'est pas pour rien si le volume des vols électroniques à largement dépassé celui des vols physiques depuis le début des années 2000. N'est-ce pas parce que la quantité de monnaie scripturale est infiniment supérieure à celle de la monnaie fiduciaire? 1
L'affreux Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 Il y a 3 heures, Kassad a dit : La blockchain ne pourra pas s'adapter, par construction, si on casse les fonctions de hash. Je ne comprends pas pourquoi. Imaginons que l'on sache que, dans quelques mois, des machines, encore à l'état de prototype (au hasard chez Google), permettront de casser les hashs actuels. Donc les développeurs des blockchains concernées modifient le code pour utiliser un nouvel algo de hash plus solide tout en reconnaissant encore l'ancien ce qui permet de garder valides les anciennes adresses. Puis les utilisateurs transfèrent leurs avoirs des anciennes adresses protégées par le hash obsolète vers de nouvelles dont le hash est solide. Puis le support de l'ancien hash (et donc des anciennes adresses) est arrêté, avant que les machines capables de le casser ne débarquent. Ce ne serait pas faisable ? EDIT: Et puis comme ça on saurait si Satoshi est encore vivant ou non.
0100011 Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 1 hour ago, Rocou said: N'est-ce pas parce que la quantité de monnaie scripturale est infiniment supérieure à celle de la monnaie fiduciaire? Sûrement que ça doit jouer, mais d'un autre côté le vol électronique est plus complexe : il faut beaucoup plus de connaissances pour le réaliser que de braquer un caissier de station service. Je pense que fondamentalement ça vient du fait que pour voler 10 fois plus électroniquement il suffit peu ou prou de taper un '0' de plus. Pour voler 10 valises de cash, il faut ... 10 valises de plus (et les gens qui les portent).
0100011 Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 1 hour ago, L'affreux said: Je ne comprends pas pourquoi. Imaginons que l'on sache que, dans quelques mois, des machines, encore à l'état de prototype (au hasard chez Google), permettront de casser les hashs actuels. Donc les développeurs des blockchains concernées modifient le code pour utiliser un nouvel algo de hash plus solide tout en reconnaissant encore l'ancien ce qui permet de garder valides les anciennes adresses. Puis les utilisateurs transfèrent leurs avoirs des anciennes adresses protégées par le hash obsolète vers de nouvelles dont le hash est solide. Puis le support de l'ancien hash (et donc des anciennes adresses) est arrêté, avant que les machines capables de le casser ne débarquent. Ce ne serait pas faisable ? EDIT: Et puis comme ça on saurait si Satoshi est encore vivant ou non. La question, largement académique pour l'état actuel des connaissances j'en conviens, est l'existence même de fonction de hash secure. Ce n'est pas du tout clair que ça existe tout court. Si ça n'existe pas il n'y a pas de solutions de rechanges (et on est d'accord plein de problèmes en crypto en général). Pour le moment on ne sait pas inverser efficacement certaines fonctions. A ma connaissance je n'ai vu aucune preuve du fait que ce soit impossible. Ca parait un peu tiré par les cheveux mais certains problèmes qu'ont croyaient complexes ont finis par être résolu en temps polynomial (par exemple le test de primalité AKS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_primalité_AKS , problème d'isomorphismes de graphes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_l'isomorphisme_de_graphes#Entre_P_et_NP) 1
L'affreux Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 Il y a 3 heures, Kassad a dit : La question, largement académique pour l'état actuel des connaissances j'en conviens, est l'existence même de fonction de hash secure. Ce n'est pas du tout clair que ça existe tout court. Ah oui dans ce cas effectivement.
Vautrin Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 Bonjour, j'ai quelques questions (par curiosité) peut-être un peu bête à poser. Sans doute que vous y avez déjà répondu, j'ai parcouru un peu la thread, mais il est très long . Malgré le fait que les crypto se veuillent "anonyme" ou du moins "pseudonyme" comme le BTC, l'utilisation des plateformes d'échanges pour en acheter/vendre nécessite de faire valider ses documents d'identités, où est donc l'anonymat ? Et donc quel est l'utilité de la crypto ? Aussi, si jamais les cryptos représentent un jour un moyen de paiement réel au quotidien sans possibilité de tracer les flux, il paraît inimaginable que les gouvernements les tolère et très probable qu'elles interdisent les commerçants de les accepter. Ce jour là, quel intérêt restera-il au crypto ? (hormis les frais).
0100011 Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 Rapidement : En fait BTC n'est qu'un grand livre de compte infalsifiable (c'est la l'intérêt de la cryptographie) qui garde la trace de toutes les transactions (en plus d'une manière de limiter la quantité de monnaie en circulation). Pour BTC l'identité d'un compte est un grand chiffre. Après il faut pouvoir échanger les BTC contre quelque chose de réel. Alors c'est là généralement qu'on va récupérer ton identité "réelle". Il existe d'autres protocoles d'argent électronique (toute une floppée en fait) qui ont différentes propriétés. Certaines sont anonymes et non traçables et effectivement peu appréciées des pouvoirs publics.
Waren Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 il y a une heure, Vautrin a dit : Aussi, si jamais les cryptos représentent un jour un moyen de paiement réel au quotidien sans possibilité de tracer les flux, il paraît inimaginable que les gouvernements les tolère et très probable qu'elles interdisent les commerçants de les accepter. Ce jour là, quel intérêt restera-il au crypto ? (hormis les frais). Ce n'est pas forcément la direction que les gouvernements vont prendre. Un exemple très significatif: https://www.developpez.com/actu/128140/Le-bitcoin-devient-officiellement-un-moyen-de-paiement-au-Japon-le-pays-en-profite-au-passage-pour-en-durcir-la-reglementation/ Difficile alors que ce soit interdit dans un pays et autorisé dans un autre. Ca risque d'être amusant.
Calembredaine Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 L'anonymat est très relatif comme le souligne Kassad. Seule la vente d'objets immatériels (logiciels, conseils, photos, etc) peut passer sous le radar de l'administration. Mais cet aspect des cryptos n'est pas essentiel. Ce qui est important c'est: 1 - la décentralisation; il n'y a pas de tiers qui t'empêchent de réaliser une transaction, te taxe ou te contrôle. 2- La rapidité des transactions 3- le coût très faible ou nul d'une transaction. Ces deux derniers points ne font plus partie des avantages de Bitcoin, crypto obsolète qui sera à coup sûr détrônée si elle n'évolue pas rapidement (et sans trahir le point 1) Quant à l'interdiction, je n'y crois pas une seconde, sauf pays totalitaire car c'est le meilleur moyen de favoriser et développer une économie parallèle et souterraine.
Mister_Bretzel Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 Un peu de fun dans le monde impitoyable des crypto monnaies. Reason TV vient de sortir ça : 1 5
Tramp Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 Shares of the Long Island-based beverage company soared as much as 500 percent in pre-market trading and settled back to a 275 percent gain to $9.45 as markets opened Thursday after the micro-cap company announced that it was changing its name to Long Blockchain.
cedric.org Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 2 hours ago, Waren said: Ce n'est pas forcément la direction que les gouvernements vont prendre. Un exemple très significatif: https://www.developpez.com/actu/128140/Le-bitcoin-devient-officiellement-un-moyen-de-paiement-au-Japon-le-pays-en-profite-au-passage-pour-en-durcir-la-reglementation/ Difficile alors que ce soit interdit dans un pays et autorisé dans un autre. Ca risque d'être amusant. Chine? C'est en effet amusant!
Rincevent Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 @Tramp : troller une IA, c'est facile et ça peut rapporter gros. 1
Jensen Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 Petit update sur les frais de transaction sur Bitcoin core. D'après https://bitcoinfees.earn.com/ et https://jochen-hoenicke.de/queue/#24h les frais pour envoyer une transaction de taille (en ko, totalement décorrelée du prix) médianne, il faut 2.2 mBTC pour une transaction rapide, soit $35 au cours actuel de BTC ($15800). Pour une transaction ayant une chance de confirmer dans les prochaines 24h ("une chance". faible, très faible), le "discount" est de moins de 50%. Si vous avez plusieurs adresses/output à transférer, ajouter 80% du prix de la transaction médianne par adresse. Pendant ce temps, /r/bitcoin sombre dans la théorie du complot, et hurle à la mort contre coinbase qui a choisit d'accepter Bitcoin cash. Donc on est pas près de voir une augmentation du bloc poussée par core. Même s'ils revenaient à la raison et essayaient, on aurait droit à un nouveau shitstorm façon 2X. RIP Bitcoin (core). PS: bitpay a annoncé supporter bitcoin cash à partir de début 2018. Sauf que pour l'instant, bitcoin est inutilisable, et donc bitpay l'est également. À la place des équipes de bitpay, je travaillerais jour et nuit pour avancer la date de support de cash, donc je ne serais pas surpris que ça sorte au plus tôt. Il faudra mieux avoir vendu ses BTC avant.
Lugaxker Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 il y a 48 minutes, Jensen a dit : Pendant ce temps, /r/bitcoin sombre dans la théorie du complot, et hurle à la mort contre coinbase qui a choisit d'accepter Bitcoin cash. Pourquoi se faire du mal à mettre les pieds là-bas ?
Jensen Posté 21 décembre 2017 Signaler Posté 21 décembre 2017 Pourquoi se faire du mal à mettre les pieds là-bas ? C'est un peu comme aller au zoo, ça m'amuse C'est aussi un moyen de prendre la température pour voir si un peu de bon sens revient dans la communauté core. Mais non, rien en vue.Sent from my LG-H812 using Tapatalk 2
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