Proposition de loi déposée pour la démocratie directe en France

[Noob]

C'est le principe de précaution : lorsque l'on fait un sondage où l'on apprend que 70 ou 80% des jeunes rêvent de devenir fonctionnaires, je peux avoir de sérieuses craintes.

Mais tu sais, Tremendo, je respecte tes opinions, nous avons les mêmes objectifs et les mêmes aspirations. En cas de mise en place en France de la DD, je n'ai qu'un seul rêve, c'est de m'être lourdement trompé dans ce fil.

Exactement, et je pense qu'en plus vous n'avez pas 100% tort, c'est pour cela que passé à des un mode de véto local servant à rejeter essentiellement des budgets, servirait à mes yeux à responsabiliser les français, sans impacter leur vie.

Ce qui me fait pencher pour cette nécessité, c'est que jusqu'à maintenant et pour les 10-15 prochaines années au moins je ne vois pas d'option politique libérale.

Ensuite je pense que certain se leurrent en imaginant que la faillite de l'état français favoriserait une prise de conscience, ou une redécouverte des idées libérales.

Si une crise telle devait arriver ne vous faites pas d'illusion, les premiers qui prendront cher seront les boucs émissaire favoris du moment.

A savoir à l'heure actuelle, pour qui les arabes et les noirs vivant en banlieue, pour qui les banquiers ou les spéculateurs féroces, pour qui "les patrons".

Dans un pays où comme tu le dis bien 70% à 80% des jeunes veulent finir fonctionnaires et où donc personne ne songe à remettre ce statut en question, il ne faudrait pas de figurer qu'une crise fasse émerger des idées libérales.

[John Connor]

Je vous signale que cela marche très bien en Suisse la démocratie directe , il suffit de poser les bonnes questions

Exemples :

1) Êtes vous favorables à la non rémunération des mandats politiques ?

2) Êtes vous favorables à une réduction des impôts ?

3) Êtes vous favorables à la fin des monopoles d'état qui vous font payer plus cher certains biens et services ?

4) Êtes vous favorables à un système de retraite de type Madoff comme le système actuel qui vous spolie injustement ?

[Invité rogermila]

Je vous signale que cela marche très bien en Suisse la démocratie directe , il suffit de poser les bonnes questions

Exemples :

1) Êtes vous favorables à la non rémunération des mandats politiques ?

2) Êtes vous favorables à une réduction des impôts ?

3) Êtes vous favorables à la fin des monopoles d'état qui vous font payer plus cher certains biens et services ?

4) Êtes vous favorables à un système de retraite de type Madoff comme le système actuel qui vous spolie injustement ?

Tu penses sincèrement que ce type de questions-provocations (ou de questions avec pseudos explications suggérant une réponse) pourraient Être posées, mÊme dans un système de DD ?

[Noob]

Tu penses sincèrement que ce type de questions-provocations (ou de questions avec pseudos explications suggérant une réponse) pourraient Être posées, mÊme dans un système de DD ?

Pour le 2 oui c'est certain, 3 et 4 évidemment ne seront jamais formulé tel quel, mais par contre les slogans des partis y ressembleront fortement.

Par exemple, lors de toutes les votations qui concernent de près ou de loin les étrangers, l'UDC se propose de nous refaire le coup des affiches chocs.

Le plus drôle c'est que ça marche car les médias leur demandent de s'expliquer, donc d'apparaître en prime time.

La gauche nous joue le coup des entreprises riches lors des votations sur les impôts des sociétés etc, etc (mÊme si ce genre de sujet passe au niveau cantonal et non fédéral)

Dernièrement l'exigence des syndicats et partis de gauche dans le canton de Neuchâtel était le salaire minimum à 4000 CHF.

Le malheur c'est que c'est passé, du coup il faudra s'attendre à une fuite des entreprises de services concernées dans les cantons limitrophes.

[Invité rogermila]

mais par contre les slogans des partis y ressembleront fortement.

Ah bon, si ce sont les slogans des partis qui serviront a formuler les questions référendaires, on n'est pas sorti de l'auberge.

J'imagine un slogan de Besancenot ( le SMIC à 1500 euros; pour en choisir un encore politiquement correct) soumis à réferendum.

[Domi]

Dans "de la démocratie en Amérique" Tocqueville dit beaucoup de bien du rôle de la démocratie communale dans l'éducation et la responsabilisation des américains. Le problème n'est pas forcément la démocratie directe en tant que telle mais la transition trop rapide d'un système de semi-démocratie représentative à une démocratie directe.

Le peuple qui n'a jamais été réellement au pouvoir n'a pas le retour sur expérience qui permettrait de le responsabiliser et de mesurer l'impact des lois dont il prendrait l'initiative. Alors partant dans l'inconnu, il peut être tenté par des mesures radicales (protectionisme…), totalement catastrophique et le résultat de ces mesures risque d'entrainer davantage une panique immédiate qu'un enseignement.

Malgré tout je reste favorable à l'idée de démocratie directe.

[John Connor]

Tu penses sincèrement que ce type de questions-provocations (ou de questions avec pseudos explications suggérant une réponse) pourraient Être posées, mÊme dans un système de DD ?

Non. Absolument pas. Je vois mal nos responsables politiques se tirer une balle dans le pied.

Pour le 2 oui c'est certain, 3 et 4 évidemment ne seront jamais formulé tel quel, mais par contre les slogans des partis y ressembleront fortement.

Par exemple, lors de toutes les votations qui concernent de près ou de loin les étrangers, l'UDC se propose de nous refaire le coup des affiches chocs.

Le plus drôle c'est que ça marche car les médias leur demandent de s'expliquer, donc d'apparaître en prime time.

La gauche nous joue le coup des entreprises riches lors des votations sur les impôts des sociétés etc, etc (mÊme si ce genre de sujet passe au niveau cantonal et non fédéral)

Dernièrement l'exigence des syndicats et partis de gauche dans le canton de Neuchâtel était le salaire minimum à 4000 CHF.

Le malheur c'est que c'est passé, du coup il faudra s'attendre à une fuite des entreprises de services concernées dans les cantons limitrophes.

Oui , en effet . Je m'interroge donc sur la compatibilité entre le respect des droits de chaque individu et la démocratie directe et représentative.

[POE]

…Dernièrement l'exigence des syndicats et partis de gauche dans le canton de Neuchâtel était le salaire minimum à 4000 CHF.

Le malheur c'est que c'est passé, du coup il faudra s'attendre à une fuite des entreprises de services concernées dans les cantons limitrophes.

Salaire minimum à 3288 euros ? C'est sérieux ?

Soit la vie est vraiment chère en suisse, soit vous êtes vraiment riche.

[Domi]

Ne pas oublier qu'en Suisse, il n'y a pas de cotisation sociale comme en France. Le salaire reçu sur la fiche de paie correspond en gros au concept de salaire complet en france (+ la productivité plus grande des salariés Suisse)

En tenant compte de l'ensemble de ces facteurs, les niveaux de salaire minimum ne sont probablement pas si différents…

[Calembredaine]

Ne pas oublier qu'en Suisse, il n'y a pas de cotisation sociale comme en France. Le salaire reçu sur la fiche de paie correspond en gros au concept de salaire complet en france (+ la productivité plus grande des salariés Suisse)

En tenant compte de l'ensemble de ces facteurs, les niveaux de salaire minimum ne sont probablement pas si différents…

Le smic sera de 1. 393,82 bruts dés demain. Ce qui fait environ 1500 euros de super brut en décomptant les réductions "fillon" sur les bas salaires. On est quand même loin du salaire minimum du canton de Neuchâtel à 3288€…

[Noob]

@ Tous sur le niveau de vie en Suisse.

Même si effectivement la vie en Suisse est plutôt chère, on peut grâce à ces jobs mal payé compléter un salaire principale.

Je dirais que la bouffe coûte environ deux fois ce qu'elle coûte en France, les loyers sont pour les villes sensiblement équivalents à ce qu'on trouve dans les grandes villes françaises.

L'assurance maladie est devenue un poste de dépense élevé, mais au moins le système ne fait pas de déficit.

Sinon pour revenir au sujet des salaires :

Typiquement les salaires les plus bas sont ce que touchent les caissières de super marché.

Or on constate souvent que ces emplois sont occupés par des personnes apportant un deuxième ou un troisième salaire à la maison.

La mère de famille qui reprend un travail alors qu'elle n'a aucune formation, ou des adolescent voulant se payer des fringues ou leur factures de téléphones.

Et donc oui, pour ce genre d'emploi, c'est complètement con un salaire pareil, le pire c'est que le parti socialiste et l'union syndicale suisse voudrait le faire passer au niveau fédéral.

Ce qui fait une situation assez bizarre finalement, les produits de base sont devenu chers car ils dépendent essentiellement des salaires en Suisse.

Alors qu'a l'inverse les produits technologiques comparativement aux salaires moyens sont devenus bien moins chers que dans les autres pays d'Europe.

Un ipad est même sensiblement moins cher en Suisse qu'en France car il est moins taxé.

[Lancelot]

Dans un pays où comme tu le dis bien 70% à 80% des jeunes veulent finir fonctionnaires et où donc personne ne songe à remettre ce statut en question, il ne faudrait pas de figurer qu'une crise fasse émerger des idées libérales.

Mouais faut se méfier de ce genre de chiffres. C'est pas parce qu'un jeune veut devenir prof, par exemple, qu'il aspire forcément à être fonctionnaire. Peut être qu'il se sent juste une vocation de prof sans en avoir grand chose à foutre de la fonction publique.

[Noob]

Mouais faut se méfier de ce genre de chiffres. C'est pas parce qu'un jeune veut devenir prof, par exemple, qu'il aspire forcément à être fonctionnaire. Peut être qu'il se sent juste une vocation de prof sans en avoir grand chose à foutre de la fonction publique.

Mmmh je pense que la question à plus été pensé pour cibler directement le fonctionnariat en tout genre, les gens y répondent donc en fonction de leurs intérêts.

A savoir, un salaire souvent supérieur à formation égale en comparaison du privé.

Des conditions de retraites avantageuses par rapport au privé.

Une sécurité de l'emploi meilleure que dans le privé.

Dans ces conditions l'avantage d'être fonctionnaire paraît plutôt évident, ça ne m'étonne pas qu'en France cela devienne si populaire.

Surtout si personne ne remet en cause l'idée de leur financement.

[Tremendo]

C'est le principe de précaution : lorsque l'on fait un sondage où l'on apprend que 70 ou 80% des jeunes rêvent de devenir fonctionnaires, je peux avoir de sérieuses craintes.

Mais tu sais, Tremendo, je respecte tes opinions, nous avons les mêmes objectifs et les mêmes aspirations. En cas de mise en place en France de la DD, je n'ai qu'un seul rêve, c'est de m'être lourdement trompé dans ce fil.

Ah mais moi aussi tout pareil. Si la DD devient une catastrophe pour nos libertés globalement, il faut revenir là-dessus. Comme je le disais, la DD n'est pas le libéralisme, ce peut être un moyen de contre-balancer l'arbitraire du roi, bien mis en place et bien réfléchie elle peut éviter aussi l'arbitraire du peuple, il y a de bonnes expériences à ce propos globalement. Commençons par des expérimentations et analysons ce qu'il en est, si nos libertés régressent adios!

[Invité rogermila]

Je dirais que la bouffe coûte environ deux fois ce qu'elle coûte en France,

what ? Tu n'éxagères pas un peu ?

L'assurance maladie est devenue un poste de dépense élevé, mais au moins le système ne fait pas de déficit.

ça, au moins, confirme pour ceux qui attendraient des miracles tarifaires par le privé pour concurrencer la secu,qu'ils rêvent.

[Noob]

what ? Tu n'éxagères pas un peu ?

ça, au moins, confirme pour ceux qui attendraient des miracles tarifaires par le privé pour concurrencer la secu,qu'ils rêvent.

Hmm non je pense pas, prenons l'exemple des tomates hors saison, on est entre 3.20 et 6 CHF le kilo. Alors que le filet de boeuf vaut environ 100 CHF du kilo.

Donc un pavé coutera environ 15 à 20 CHF.

Ensuite pour ce faire une idée, du prix d'une assurance maladie on peut passer par là http://www.offrescaissemaladie.ch/comparatif-de-caisses-dassurance-maladie/

Mais faut pas se faire d'illusion, en France aussi c'est cher, sauf que la sécu est sous financée.

[Tremendo]

what ? Tu n'éxagères pas un peu ?

ça, au moins, confirme pour ceux qui attendraient des miracles tarifaires par le privé pour concurrencer la secu,qu'ils rêvent.

Oui enfin les salaires sont bien plus élevés en Suisse, donc l'un dans l'autre je n'en sais rien. En tout cas le système suisse n'est pas déficitaire et ça c'est très important, parce qu'au rythme où ça va en France tout sera rationné et on fera la queue…on me souffle dans l'oreille que c'est déjà le cas.

[POE]

Hmm non je pense pas, prenons l'exemple des tomates hors saison, on est entre 3.20 et 6 CHF le kilo. Alors que le filet de boeuf vaut environ 100 CHF du kilo.

Donc un pavé coutera environ 15 à 20 CHF.

Ensuite pour ce faire une idée, du prix d'une assurance maladie on peut passer par là http://www.offrescai…urance-maladie/

Mais faut pas se faire d'illusion, en France aussi c'est cher, sauf que la sécu est sous financée.

D'autant plus que de ce point de vue, on ne peut pas considérer que la Suisse est un pays libéral, c'est un pays riche et protectionniste, car la concurrence ne joue pas sur les domaines alimentaires, pharmaceutiques et médicaux.

[Noob]

@tous les deux

Exactement, on a eu une sorte de mini colère contre la grande distribution et les grossistes, car lorsque le CHF grimpait face à l'euro personne ne profitait vraiment de baisse sur les produits importés.

Mais comme toujours, lorsque à l'importation on est limité sur les produits comme la viande. On ne fait que favoriser la viande suisse qui est absolument hors de prix.

Sinon pour le monopole de l'assurance maladie, même si les caisses sont en concurrence, le fait qu'elle doivent impérativement couvrir les soins prévus par la loi appelée Lamal, il s'en suit que c'est le conseil fédéral qui propose d'ajouter certains soins, à la louche ou en fonction des lubies populaires.

Dernier exemple en date, les médecins agréés pratiquant aussi l'homéopathie verront leurs prescriptions d'homéopathie remboursées.

On pas de concurrence dans l'offre de base par exemple.

[POE]

Dernier exemple en date, les médecins agréés pratiquant aussi l'homéopathie verront leurs prescriptions d'homéopathie remboursées.

L'homéopathie, c'est très bien, je ne comprends pas cette réaction.

[Noob]

L'homéopathie, c'est très bien, je ne comprends pas cette réaction.

J'ai failli y resté à cause de l'homéopathie. Mes parents faisaient confiance à un type qui me soignait comme ça pour une tumeur maligne … <–<

Le problème en soit n'est pas l'homéopathie auto administrée, mais c'est très dangereux lorsque c'est prescrit par un médecin homéopathe.

J'ai déjà entendu des oncologues ou des médecins spécialisés parler les dégâts causés par l'usage de l'homéopathie en remplacements des protocoles standards.

Par exemple le meilleur moyen de perdre un membre reste de prendre de l'homéopathie pendant une semaine là où des anti-biotiques sont nécessaire pour stopper une infection.

(J'en connais un cas par le médecin qui a opérer pour sauver le patient en question sinon ça pouvait être le tombeau)

Quand je parle des oncologues, cela signifie par exemple qu'un patient va se voir préscrire de l'homéopathie pour des douleurs articulaires + des contres douleurs bien standards en plus.

Le patient passe alors de traitement inutile en traitement inutile, jusqu'au jour ou il se rend à l'hôpital où on lui diagnostique avec plusieurs mois de retard un cancer des os.

Le problème vient des médecins qui se sont fait embrigader là dedans, pas des gens qui en prennent pour soigner un petit rhume.

Donc mon point de vue : pas de remboursement pour des soins pratiquer par des homéopathes dans l'assurance de base qui est obligatoire, je ne veux pas contribuer à financer ces charlatans.

[Calembredaine]

L'homéopathie, c'est très bien, je ne comprends pas cette réaction.

Le problème est qu'on ne peut pas choisir son mode de remboursement. Comme en France, c'est tout ou rien. Or le "tout" est composé en grande parties des lubies des politiques.

Pour ma part, si j'avais le choix, je choisirais de ne pas cotiser pour couvrir les remboursements d'homéopathie.

[POE]

J'ai failli y resté à cause de l'homéopathie. Mes parents faisaient confiance à un type qui me soignait comme ça pour une tumeur maligne … <–<

Le problème en soit n'est pas l'homéopathie auto administrée, mais c'est très dangereux lorsque c'est prescrit par un médecin homéopathe.

J'ai déjà entendu des oncologues ou des médecins spécialisés parler les dégâts causés par l'usage de l'homéopathie en remplacements des protocoles standards.

Par exemple le meilleur moyen de perdre un membre reste de prendre de l'homéopathie pendant une semaine là où des anti-biotiques sont nécessaire pour stopper une infection.

(J'en connais un cas par le médecin qui a opérer pour sauver le patient en question sinon ça pouvait être le tombeau)

Quand je parle des oncologues, cela signifie par exemple qu'un patient va se voir préscrire de l'homéopathie pour des douleurs articulaires + des contres douleurs bien standards en plus.

Le patient passe alors de traitement inutile en traitement inutile, jusqu'au jour ou il se rend à l'hôpital où on lui diagnostique avec plusieurs mois de retard un cancer des os.

Le problème vient des médecins qui se sont fait embrigader là dedans, pas des gens qui en prennent pour soigner un petit rhume.

Donc mon point de vue : pas de remboursement pour des soins pratiquer par des homéopathes dans l'assurance de base qui est obligatoire, je ne veux pas contribuer à financer ces charlatans.

J'ai failli y rester…je connais un cas…

Bah, tu peux faire exactement le même type de constat avec l'allopathie, cela ne prouve strictement rien.

Il faut bien distinguer deux choses : d'une part, le problème des erreurs médicales, qui concernent toute la médecine, et à mon avis d'avantage l'allopathie, elles engagent la responsabilité du praticien; d'autre part, le choix de certains patients de refuser les thérapeutiques classiques, et d'en assumer les conséquences.

Le problème est qu'on ne peut pas choisir son mode de remboursement. Comme en France, c'est tout ou rien. Or le "tout" est composé en grande parties des lubies des politiques.

Pour ma part, si j'avais le choix, je choisirais de ne pas cotiser pour couvrir les remboursements d'homéopathie.

Et tu aurais bien raison, parce que la plupart des médicaments homéopathiques coûtent peanuts (1.50 euro le tube), d'où sans doute le choix de rembourser ces traitements peu chers, qui ne font pas de mal, et donnent une image positive à l'assurance qui les remboursent…

[Mathieu_D]

Et tu aurais bien raison, parce que la plupart des médicaments homéopathiques coûtent peanuts (1.50 euro le tube), d'où sans doute le choix de rembourser ces traitements peu chers, qui ne font pas de mal, et donnent une image positive à l'assurance qui les remboursent…

Le principal reproche qui leur est fait, c'est de ne rien faire au delà de l'effet placebo.

[F. mas]

on dévie, là, les mecs !

[Rincevent]

on dévie, là, les mecs !

Ce n'est pas nécessairement un mal…

[Noob]

J'ai failli y rester…je connais un cas…

Bah, tu peux faire exactement le même type de constat avec l'allopathie, cela ne prouve strictement rien.

Il faut bien distinguer deux choses : d'une part, le problème des erreurs médicales, qui concernent toute la médecine, et à mon avis d'avantage l'allopathie, elles engagent la responsabilité du praticien; d'autre part, le choix de certains patients de refuser les thérapeutiques classiques, et d'en assumer les conséquences.

Et tu aurais bien raison, parce que la plupart des médicaments homéopathiques coûtent peanuts (1.50 euro le tube), d'où sans doute le choix de rembourser ces traitements peu chers, qui ne font pas de mal, et donnent une image positive à l'assurance qui les remboursent…

Voilà, ce que je critique ce sont les médecins homéopathes, l'homéopathie n'étant pas meilleur qu'un placebo, je m'en fiche si cela suffit à certaines personns pour se soigner.

Mais en Suisse, il existe des médecins qui prescrivent de l'homéopathie qui sera remboursée avec nos primes.

Ces charlatans là, je voudrais bien ne pas devoir les subventionner.

Les erreurs médicales je les admets aussi, mais lorsque pour un diagnostique précis le médecin choisi de prescrire de l'homéopathie plutôt que le traitement adéquat connu, les conséquences seront payées par le patient physiquement et financièrement pas les assurés.

[Chitah]

on dévie, là, les mecs !

C'est vrai.

Ce n'est pas nécessairement un mal…

C'est encore plus vrai.

[jubal]

Voilà, ce que je critique ce sont les médecins homéopathes, l'homéopathie n'étant pas meilleur qu'un placebo, je m'en fiche si cela suffit à certaines personns pour se soigner.

Mais en Suisse, il existe des médecins qui prescrivent de l'homéopathie qui sera remboursée avec nos primes.

L’homéopathie n'est pas beaucoup plus cher qu'un placebo, et est tout aussi efficace. Et les placebo c'est efficace.

Bref vu l'excellent rapport qualité prix de l'homeopathie, le fait que ça soit rembourse ne pose pas de problème a mon sens.

[POE]

…Les erreurs médicales je les admets aussi, mais lorsque pour un diagnostique précis le médecin choisi de prescrire de l'homéopathie plutôt que le traitement adéquat connu, les conséquences seront payées par le patient physiquement et financièrement pas les assurés.

Dans ce cas, il ne s'agit pas d'une erreur médicale mais d'un risque inhérent au choix thérapeutique. Personne ne te force à courir ce risque en allant voir un médecin homéopathe, il faut donc considérer que tu assumes le risque, ce qui est important ici, c'est d'être informé du risque et de ces conséquences (c'est le travail du praticien), puis de faire le choix ou pas de prendre le risque.

Voilà, ce que je critique ce sont les médecins homéopathes, l'homéopathie n'étant pas meilleur qu'un placebo, je m'en fiche si cela suffit à certaines personns pour se soigner.

Mais en Suisse, il existe des médecins qui prescrivent de l'homéopathie qui sera remboursée avec nos primes.

Ces charlatans là, je voudrais bien ne pas devoir les subventionner.

….

Sur ce domaine précis, je ne suis pas certain que l'homéopathie soit couteuse en terme économique, elle peut engendrer un surcout dans certains cas, mais ce surcout est à comparer avec les économies réalisées ailleurs, et notamment dans l'absence d'effets indésirables graves.