Venezuela : l'autre grande réussite du socialisme

[Azref]

il y a une heure, Cthulhu a dit :

 

C'est con, ce système parfait qui foire dès que ce n'est pas la personne qui va bien tout en haut.

Effectivement, mais le culte du chef visionnaire n'est pas une nouveauté non plus.

Franchement, j'aurais vraiment aimé que ce soit Chavez qui reste au commande lors de l'inévitable débâcle.

[Cthulhu]

Ça me semble quand même un sacré souci dans la théorie socialiste que même en acceptant que ce soit un système génial et que les mecs à la tête n'ont que l'intérêt du peuple en tête (ce qui est déjà assez risible quand on connaît un peu le Public Choice), il suffit d'avoir un mec vaguement incompétent au pouvoir pour que le tout s'effondre. Avec le fait troublant que ça se répète à chaque régime socialiste.

 

Enfin bref, c'est le genre de trucs qui me faisait tiquer quand on te présente Lénine/Staline en cours d'histoire au collège en mode "Lénine était un mec bien, c'est Staline qui a tout foiré avec ses goulags".

[Neuron]

Il y a 3 heures, Azref a dit :

Effectivement, mais le culte du chef visionnaire n'est pas une nouveauté non plus.

Franchement, j'aurais vraiment aimé que ce soit Chavez qui reste au commande lors de l'inévitable débâcle.

Oui. Cela aurait été bien qu'il meure dans deux ans seulement. 

[poney]

Il y a 17 heures, Cthulhu a dit :

 

Enfin bref, c'est le genre de trucs qui me faisait tiquer quand on te présente Lénine/Staline en cours d'histoire au collège en mode "Lénine était un mec bien, c'est Staline qui a tout foiré avec ses goulags".

 

Il existe une nouvelle version que j'entends énormément ces jours ci, a cause des 100 ans.

 

"Tous les communistes sont morts dans la Revolution et les premières purges de Lenine"

 

Voila, donc pour sauver l'honneur du communisme, la jeune génération passe Lénine à la moulinette stalinienne, c'est pratique.

[Tremendo]

Il se trouve en plus que si on s'en tient aux chiffres, purement aux chiffres, les premières années de la Révolution en terme de croissance et de PIB/habitant furent absolument catastrophiques, les plus catastrophiques des 70 années de communisme avec une baisse jusqu'en 1923, et que sous Staline la croissance est revenue. Alors bien entendu par la suite la croissance en URSS a été encore plus faible que même dans les pays les moins avancés en Europe....

 

Tout ça pour dire que s'ils soutiennent Lénine, ils soutiennent un piteux bilan, et s'ils soutiennent Staline ils soutiennent un tyran qui n'a pas fait si bien non plus.

[poney]

Balance ton porc tes chiffres, j'ai la flemme de chercher

[Tremendo]

Traduction très rapide de l'espagnol

Texte de Juan Ramon Rallo. La deuxième partie est parue aujourd'hui, je dois la lire.

https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2017-11-15/revolucion-rusa-exito-economico_1477539/

Quote

 

Le revenu par habitant, qui en 1916 -en pleine Première Guerre mondiale- était de 1235 dollars, a reculé jusqu'à 526 dollars en 1921, soit un effondrement de 58% (62,8% par rapport au niveau de 1913 ). Pour nous donner une idée de ce que cela signifie : un revenu de 526 $ par habitant était inférieur au revenu par habitant de l'URSS en 1600 ou aujourd'hui en République centrafricaine et au Zimbabwe 
 

 

 

Quote

 

Comme nous l'avons déjà dit, les territoires correspondant à l'URSS avaient en 1913 un revenu par habitant de 1.235 dollars et ont terminé en 1989 avec un revenu de 7.112 (multipliant son revenu par habitant par cinq par rapport à 1913). Comment se comportaient les pays ayant un revenu par habitant semblable à celui de l'URSS en 1913 et qui, contre le tsarisme et le marxisme-léninisme, adoptèrent des institutions relativement plus soucieuses du droit de propriété? La Grèce avait en 1913 un revenu par habitant de 1 170 dollars et a terminé l'année 1989 avec un chiffre de 10 111 (multipliant son revenu par habitant par 8,6); à son tour, le Portugal affichait un revenu de 1 250 dollars et atteint 10 372 dollars en 1989 (multipliant par 8,3 ce revenu).
 

 

 

[Fagotto]

C'est assez connu que l'Etat de l'URSS au début était tellement catastrophique que Lénine a du accepter la NEP. Les cocos diront que c'est la faute de la guerre civile. Le bilan de Lénine en matière de terreur (Rouge) et d'exécutions vaut quasiment celui de Staline aussi, les cocos diront que c'est la fate de la guerre civile.

[Tremendo]

Le bilan désastreux de Staline d'un point de vue économique s'est vu à retardement en fait.

Dans les années 30 et 40 -modèle non remis en cause par la suite ou très mal- il a voulu impulsé l'industrialisation à outrance de l'URSS, privilégier la production de biens d'investissements (2 fois plus élevé qu'en occident en comparaison avec le PIB et réalisé de façon autoritaire) plutôt que les biens de consommation, privilégier ce qui affecte artificiellement les statistiques officielles pour épater les gogos au détriment du bien-être de sa population.

 

Le problème à la longue avec ce modèle c'est qu'il faut une augmentation sans cesse de la masse de travailleurs pour soutenir ces biens d'investissement, en d'autres mots produire 10 machines pour un travailleur et passer à 20 de ces mêmes machines pour un même travailleur ne donne aucun gain en terme de productivité, au contraire même. L'URSS jusqu'aux années 60 avait ce qu'on appelait une réserve de travailleurs qu'on amenait de la campagne vers les villes. A partir des années 70 cette réserve s'est tarie et la démographie a stagné voire baissé également.

L'autre problème c'est l'absence de signal des prix en socialisme, ce qui amène à prendre de très mauvaises décisions. A  partir des années 70 il y eût donc priorité au prolongement de la durée de vie des biens d'investissement actuels au détriment du renouvellement et de l'amélioration de ces biens d'investissement. Par conséquent l'économie soviétique est devenue totalement inefficace, a pris du retard et a stagné à +1 % par an en moyenne entre 70 et 90 (0,6% si on inclue 91).

[poney]

Ben oui, c'est la critique classique qu'on fait à l'économie dirigiste. Choix administratifs foireux, bureaucratisation épouvantable, absence de signal prix, absence de motivation profit.

Le socialisme économique échouera même avec la meilleure volonté du monde et même avec un type ultra compétent. Parce que c'est pas une question de méchant Staline ou mauvais Maduro.

C'est juste que le système marche sur la tête.

[PABerryer]

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

C'est assez connu que l'Etat de l'URSS au début était tellement catastrophique que Lénine a du accepter la NEP. Les cocos diront que c'est la faute de la guerre civile. Le bilan de Lénine en matière de terreur (Rouge) et d'exécutions vaut quasiment celui de Staline aussi, les cocos diront que c'est la fate de la guerre civile.

 

Sauf qu'il n'a fallu que 4 mois (octobre à février) aux bolchéviques pour exécuter, pour motif politique, autant que le régime tsariste entre 1825 et 1917. La guerre civil n'a commencé qu'à l'été 1918...

[Azref]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Ben oui, c'est la critique classique qu'on fait à l'économie dirigiste. Choix administratifs foireux, bureaucratisation épouvantable, absence de signal prix, absence de motivation profit.

Le socialisme économique échouera même avec la meilleure volonté du monde et même avec un type ultra compétent. Parce que c'est pas une question de méchant Staline ou mauvais Maduro.

C'est juste que le système marche sur la tête.

Aujourd'hui certains me soutiennent qu'avec la puissance informatique, le rêve de planification centralisée devient possible...

[Marlenus]

15 minutes ago, PABerryer said:

 

Sauf qu'il n'a fallu que 4 mois (octobre à février) aux bolchéviques pour exécuter, pour motif politique, autant que le régime tsariste entre 1825 et 1917. La guerre civil n'a commencé qu'à l'été 1918...

La plupart des historiens font remonter le début de la guerre civile à fin octobre début novembre 17.

 

 

 

[PABerryer]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

La plupart des historiens font remonter le début de la guerre civile à fin octobre début novembre 17.

 

C'est la prise de pouvoir et la crise qui y a conduit. Les armées blanches ont mis du temps à s'organiser si bien que les première opérations datent du printemps:été 1918.

[poney]

il y a 13 minutes, Azref a dit :

Aujourd'hui certains me soutiennent qu'avec la puissance informatique, le rêve de planification centralisée devient possible...

 

Haha, oui, j'ai un pote (marxiste) qui dit ça aussi

[Ultimex]

il y a 16 minutes, Azref a dit :

Aujourd'hui certains me soutiennent qu'avec la puissance informatique, le rêve de planification centralisée devient possible...

 

Vieux rêve humide des socialistes à tendance planificatrice :

https://www.contrepoints.org/2013/09/10/137544-cybersyn-reve-mouille-du-socialisme

[frigo]

Reste plus qu'a trouver des volontaires.

[Tramp]

il y a 20 minutes, poney a dit :

 

Haha, oui, j'ai un pote (marxiste) qui dit ça aussi

 

En gros, ce serait comme si tout le monde bossait dans un entrepôt Amazon.

[Azref]

il y a 13 minutes, poney a dit :

 

Haha, oui, j'ai un pote (marxiste) qui dit ça aussi

Oui, c'est assez surprenant, mais ça semble populaire comme idée.

 

il y a 7 minutes, Ultimex a dit :

 

Vieux rêve humide des socialistes à tendance planificatrice :

https://www.contrepoints.org/2013/09/10/137544-cybersyn-reve-mouille-du-socialisme

Oui, historiquement ça s'est (évidemment) planté. Mais ça n’empêche pas certains d'imaginer le truc possible en mode "big data" avec des technologies modernes.

[ttoinou]

Ben c'est vrai que beaucoup d'idées socialistes-bisous deviennent plus abordables. Par exemple techniquement on pourrait mettre en place un système de démocratie liquide pour chaque décision à prendre à tous les échelons (mairie, région, pays), en théorie ça serait bien mieux que ce qu'on a en ce moment.

[Flashy]

il y a 48 minutes, Azref a dit :

Aujourd'hui certains me soutiennent qu'avec la puissance informatique, le rêve de planification centralisée devient possible...

 

il y a 34 minutes, poney a dit :

 

Haha, oui, j'ai un pote (marxiste) qui dit ça aussi

 

il y a 28 minutes, Ultimex a dit :

 

Vieux rêve humide des socialistes à tendance planificatrice :

https://www.contrepoints.org/2013/09/10/137544-cybersyn-reve-mouille-du-socialisme

 

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Ben c'est vrai que beaucoup d'idées socialistes-bisous deviennent plus abordables. Par exemple techniquement on pourrait mettre en place un système de démocratie liquide pour chaque décision à prendre à tous les échelons (mairie, région, pays), en théorie ça serait bien mieux que ce qu'on a en ce moment.

 

Charles Stross en rêve la nuit.

[poney]

il y a 26 minutes, frigo a dit :

Reste plus qu'a trouver des volontaires.

 

Y en a plein, faut pas croire

 

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

 

En gros, ce serait comme si tout le monde bossait dans un entrepôt Amazon.

 

Tiens, magnifique troll, j'y penserai

[Cthulhu]

C'est une théorie (la planification informatique) qui est pas mal répandue parmi les gens qui bossent dans les STEM.

 

Y a une nouvelle variante qui commence à émerge avec les avancées récentes en IA. Ça pourrait marcher cela dit, l'IA pourrait finir par se rendre compte que la meilleure chose à faire, c'est de ne rien faire (référence obligatoire à Wargames pour les geeks du forum).

[Gilles]

De manière générale, la robotisation fait mouiller pas mal de socialistes qui imaginent un monde où les robots feront tout et où ils recevront plein d'argent gratuit sans rien faire.

[Rübezahl]

Les robots des autres bien sûr, as usual.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 6 heures, Fagotto a dit :

C'est assez connu que l'Etat de l'URSS au début était tellement catastrophique que Lénine a du accepter la NEP. Les cocos diront que c'est la faute de la guerre civile.

 

Ce qui n'est pas faux. Mais la guerre civile aurait duré moins longtemps si les Bolcheviks n'avaient pas cherché à collectiviser les terres et a massacré les chrétiens orthodoxes. Sans oublier le fait que ce sont eux qui ont déclenché cette guerre civile avec leur coup d'Etat suivi de la dissolution du Parlement où ils se sont retrouvés en minorité...

 

(Sans oublier les armées occidentales qui sont allées rétablir sur place la démocratie, avec les résultats habituels de l'interventionnisme militaire...).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Gilles a dit :

De manière générale, la robotisation fait mouiller pas mal de socialistes qui imaginent un monde où les robots feront tout et où ils recevront plein d'argent gratuit sans rien faire.

 

ça va être une course de vitesse entre eux et les anti-"insérer ici le terme en isme", qui lutteront pour l'égalité de traitement entre humains et robots. Non à la robophobie !

 

Cet utopisme ne me semble pas très nouveau, mais au sein du socialisme la tendance écologiste et technophobe me semble en train de gagner la bataille contre le "productivisme" traditionnel (marxiste notamment):

 

« Aristote prévoyait que « si chaque outil pouvait exécuter sans sommation, ou bien de lui-même, sa fonction propre, comme les chefs-d'œuvre de Dédale se mouvaient d'eux-mêmes, ou comme les trépieds de Vulcain se mettaient spontanément à leur travail sacré ; si, par exemple, les navettes des tisserands tissaient d'elles-mêmes, le chef d'atelier n'aurait plus besoin d'aides, ni le maître d'esclaves.

Le rêve d'Aristote est notre réalité. Nos machines au souffle de feu, aux membres d'acier, infatigables, à la fécondité merveilleuse, inépuisable, accomplissent docilement d'elles-mêmes leur travail sacré ; et cependant le génie des grands philosophes du capitalisme reste dominé par le préjugé du salariat, le pire des esclavages. Ils ne comprennent pas encore que la machine est le rédempteur de l'humanité, le Dieu qui rachètera l'homme des sordidæ artes et du travail salarié, le Dieu qui lui donnera des loisirs et la liberté. »

-Paul Lafargue, Le Droit à la paresse, 1880.

[poney]

C'est la contradiction interne au socialisme. Les robots pourraient soulager la classe ouvrière de son exploitation mais si la classe ouvrière disparaît, ainsi que son exploitation, alors le socialisme disparaît.

[Bézoukhov]

C'est un peu le monde réel ça :p. La robotisation (et plein d'autres phénomènes) ont déjà fait disparaître la classe ouvrière ; et le socialisme (le vrai !) l'avait presque précédée dans la tombe.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, poney a dit :

C'est la contradiction interne au socialisme. Les robots pourraient soulager la classe ouvrière de son exploitation mais si la classe ouvrière disparaît, ainsi que son exploitation, alors le socialisme disparaît.

 

Non, la croissance de la composition organique du capital était censée accroître l'armée industrielle de réserve jusqu'à créer une telle masse de chômeurs que la révolution serait le seul moyen pour eux d'assurer leur survie matérielle. C'est la thèse de la paupérisation absolue du prolétariat, dont Mises notait dès 1922 que la majorité des marxistes n'avaient plus le cran de la soutenir (devant le démenti des faits).

 

The hypothetical final result of the rising OCC would be full

automation of the production process, in which case labour-costs would be near-zero. This is argued to herald the end of capitalism's functioning as both a profit generating economic system for capitalists, and as a social system, among other things because the capitalist system does not contain a means for distributing incomes other than that based on labour-effort

https://en.wikipedia.org/wiki/Organic_composition_of_capital#The_OCC_and_crises