GPA

[Flashy]

à l’instant, Rocou a dit :

@Flashy et @PABerryer vos réagissez comme des fonctionnaires soviétiques. Essayez de voir les choses de plus haut : GPA, PMA, FIV ne sont que des outils pour arriver, au final, à une naissance. Qu'importe l'outil, pourquoi se focaliser dessus?

 

@Flashy tu essaies de détourner la discussion sur le plan juridique, c'est une erreur car comme je le disais plus haut, l'objectif c'est une naissance et la technique utilisée n'a aucune importance.

 

Je ne me focalise pas sur l'outil. Je me contente de rappeler le sens des mots, vu la confusion qui règne.

[Bisounours]

Flashy ne détourne rien, il apporte un éclairage au plan juridique, là où d'autres se placent sur un plan éthique. L'un n'est pas exclusif de l'autre

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Je ne me focalise pas sur l'outil. Je me contente de rappeler le sens des mots, vu la confusion qui règne.

 

Je trouve que cela ajoute à la confusion

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rocou a dit :

 

Je trouve que cela ajoute à la confusion

Je trouve pas. Ce qui est confusionnant c'est de confondre l'émotion et le droit. 

[Flashy]

il y a 1 minute, Rocou a dit :

 

Je trouve que cela ajoute à la confusion

 

C'est inexact.
Avoir conscience que les mots ont un sens donné et préciser quel sens on utilise quand on parle de "parent" ou "filiation" ne peut qu'éclaircir un débat portant sur les structures familiales.

Sans cela, chacun utilisera le mot "parent" en y mettant des sens extrêmement différents (sens qui seront faux lorsqu'on se place sur tel ou tel plan ; ainsi, dire que le parent est "celui qui aime et élève l'enfant" est une ineptie au plan juridique). 

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Ce qui est confusionnant c'est de confondre l'émotion et le droit. 

 

Oui mais le pire est de se servir du droit pour asseoir et imposer ses convictions. Je pense qu'il serait préférable d'ouvrir un autre fil pour discuter des implications juridiques des techniques GPA, PMA.

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

ainsi, dire que le parent est "celui qui aime et élève l'enfant" est une ineptie au plan juridique

 

Alors il vaut mieux que les juges ne se mêlent pas trop des familles et des enfants.

[Lancelot]

3 minutes ago, Flashy said:

Tu sais ce qu'est une fiction juridique?

Oui.

 

3 minutes ago, Flashy said:

Principe qui existe, mauvaise application.

lol monsieur le grand juriste arbitre des notions juridiques

 

3 minutes ago, Flashy said:

Les atteintes à la personnalité juridique ne concernent pas la naissance ; c'est une atteinte continue, qui dépasse la seule naissance et qui vient "souiller" les éléments permettant d'individualiser une personne juridique (rien que ça).

Comme être handicapé, ça dépasse la simple naissance et vient "souiller" les éléments permettant de vivre en bonne santé (rien que ça).

 

3 minutes ago, Flashy said:

Inexact. Ce qui démontre que tu ne visualises pas du tout le mécanisme.
Un indice : le père n'abandonne pas, par définition, dans le mécanisme de la GPA.

Plusieurs cas sont possibles, j'ai pris le plus large.

 

3 minutes ago, Flashy said:

Si tu l'affirmes, c'est forcément vrai.

Je pourrais répondre la même chose. Ce pseudo "éclairage juridique" c'est de la poudre aux yeux qui n'a rien de rigoureux.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Rocou a dit :

Oui mais le pire est de se servir du droit pour asseoir et imposer ses convictions.

ah bah là, c'est pas bien alors

mais j'ai pas compris ça, ceci dit.

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

Alors il vaut mieux que les juges ne se mêlent pas trop des familles et des enfants.

on peut le regretter, effectivement, mais crois moi, certaines situations méritent que la justice vienne y mettre son nez (justice privée ou publique, osef, un tiers, quoi....) ; mais ton point de vue est biaisé par ton mode de vie, où le droit a moyennement à voir, je crois  qu'il s'agit davantage de coutume et de solidarité, ou me trompe-je ?

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

on peut le regretter, effectivement, mais crois moi, certaines situations méritent que la justice vienne y mettre son nez (justice privée ou publique, osef, un tiers, quoi....) ; mais ton point de vue est biaisé par ton mode de vie, où le droit a moyennement à voir, je crois  qu'il s'agit davantage de coutume et de solidarité, ou me trompe-je ?

 

Moi je vis normalement et sainement. C'est vous l'exception farfelue. (Par "vous" je veux dire les modernes.)

[Bisounours]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

Moi je vis normalement et sainement. C'est vous l'exception farfelue.

 

[Tramp]

il y a 33 minutes, Flashy a dit :

 

La liberté d'user de la GPA implique de modifier la définition de ce qu'est un parent. Ce qui est applicable à tous, et non pas uniquement à ceux qui ont recours à la GPA.

 

Sans modifier la definition d'un parent, on peut en modifier les droits et devoirs qu'ils ont sur l'enfant et la facilité de les aliéner.

[Calembredaine]

C'est le principe de subsidiarité qui devrait fonctionner avec les enfants. Si les parents défaillent alors la famille prend le relais. C'est d'ailleurs le rôle des parrains/marraines chez les catholiques.

Si la famille défaille, les amis prennent le relais, puis les voisins, puis le village/quartier et ainsi de suite.

[Flashy]

à l’instant, Lancelot a dit :

Oui.

 

Si tu sais ce que c'est, tu te rends compte que dire que l'ensemble du droit est une fiction juridique est une ineptie.

 

à l’instant, Lancelot a dit :

lol monsieur le grand juriste arbitre des notions juridiques

 

En l'occurrence c'est la Cour de cassation, mais merci.

 

à l’instant, Lancelot a dit :

Comme être handicapé, ça dépasse la simple naissance et vient "souiller" les éléments permettant de vivre en bonne santé (rien que ça).

 

Réfléchis et trouve la différence entre le fait de naître et le fait de voir des tiers falsifier ton identité.

Une fois que tu auras mis le doigt sur la différence, déduis-en les conséquences adéquates.

Si tu n'y arrives pas, je peux t'expliquer. Mais franchement, tu devrais y arriver seul.

 

à l’instant, Lancelot a dit :

Plusieurs cas sont possibles, j'ai pris le plus large.

 

Le plus large?
Si tu veux dire le plus courant, hé bien par définition le père n'abandonne pas l'enfant (et c'est bien lui le père, il n'y a donc pas fraude sur sa filiation à lui).

Les cas les plus rares (le cas italien) impliquent une falsification des deux liens de filiation ; de ce fait, l'enfant est né de parents inconnus.

 

à l’instant, Lancelot a dit :

Je pourrais répondre la même chose. Ce pseudo "éclairage juridique" c'est de la poudre aux yeux qui n'a rien de rigoureux.

 

Classique également. Rapporte-toi à mon parallèle sur le débat scientifique. Ta réaction me rappelle celle de ceux qui, face à une explication scientifique qui heurte leur sens commun, va rejeter en bloc l'explication au prétexte qu'il ne s'agirait-là que de poudre aux yeux (par exemple ceux qui rejettent la "théorie" de l'évolution au prétexte que c'est une théorie).

 

Je relève simplement que vous utilisez des termes de façon inadéquate alors que vous vous placez largement sur un plan juridique. J'essaie, en vain visiblement, de vous faire comprendre que la façon dont vous posez le débat oriente nécessairement la solution, solution qui implique une modification de la définition de ce qu'est un parent ou de ce qu'est la filiation. 

On peut discuter de la validité d'une modification de la définition ; encore faut-il que vous ayez conscience de cet enjeu.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rocou a dit :

C'est le principe de subsidiarité qui devrait fonctionner avec les enfants. Si les parents défaillent alors la famille prend le relais. C'est d'ailleurs le rôle des parrains/marraines chez les catholiques.

Si la famille défaille, les amis prennent le relais, puis les voisins, puis le village/quartier et ainsi de suite.

C'est ce qui se pratique assez régulièrement. Le souci est que les proches ne se bousculent pas vraiment. Et les voisins encore moins. Toutefois, lorsque ça arrive, des solutions sont là, pour aider et officialiser d'une certaine façon la situation.

[Flashy]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Sans modifier la definition d'un parent, on peut en modifier les droits et devoirs qu'ils ont sur l'enfant et la facilité de les aliéner.

 

C'est une des possibilités, oui. Après, le débat portera sur les détails (quels droits, quels devoirs...).

 

il y a 10 minutes, L'affreux a dit :

 

Alors il vaut mieux que les juges ne se mêlent pas trop des familles et des enfants.

 

Ils ne s'en mêlent que lorsque l'adoption intervient, ou lorsqu'un parent est incapable d'exercer l'autorité parentale.
Pour le reste, pas besoin d'un juge : un fait est constaté, on en tire les conséquences juridiques. 

 

[Tramp]

il y a 22 minutes, Flashy a dit :

Les atteintes à la personnalité juridique ne concernent pas la naissance ; c'est une atteinte continue, qui dépasse la seule naissance et qui vient "souiller" les éléments permettant d'individualiser une personne juridique (rien que ça).

 

Je ne suis absolument pas d'accord avec ca. Mais on ne va pas refaire le débat sur l'Etat civil.

 

Un étranger amnésique aux empreintes digitales brûlées gardera la personnalité juridique sans conteste.

 

Être un être humain est une condition suffisante pour avoir la personnalité juridique. II ne faut rien d'autre.

 

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

le droit a moyennement à voir, je crois  qu'il s'agit davantage de coutume

 

La coutume est une source de droit. 

[Bisounours]

Après, on peut s'amuser à remettre en cause le droit positif, hein.... 

Mais si on part de l'existant, puisqu'il faut répondre à une certaine réalité à un moment x, forcément, ça peut coincer

à l’instant, Tramp a dit :

La coutume est une source de droit. 

je cause d'endroit où la coutume est le droit, point. pas de code de la famille, rien de rien.

[Séverine B]

Il y a 4 heures, Flashy a dit :

 

EDIT : pour être plus clair, se prétendre parent ne fait pas de soi un parent (je simplifie, c'est plus complexe). Cela fait partie des confusions que je dénonçais plus haut, où on met de l'amour, de la justice et que sais-je dans des sujets où ces notions n'ont guère de sens.

 

Il y a 3 heures, Flashy a dit :

 

Un parent, ce n'est pas "je suis parent dans le sens que moi je donne au mot parent".

 

@L'affreux Flashy a un peu trop résumé sa pensée. Je crois que c'est sur le rôle de parent que Tramp t'interpellait. Le fait qu'une GPA (illégale) ne donne pas le statut de parent juste parce que 2 personnes ont désiré être parents, mais qu'être parent est une question juridique. Si je ne fais pas erreur

[Lancelot]

2 minutes ago, Flashy said:

Si tu sais ce que c'est, tu te rends compte que dire que l'ensemble du droit est une fiction juridique est une ineptie.

Ça devrait donc être facile de trouver une exception.

 

2 minutes ago, Flashy said:

Réfléchis et trouve la différence entre le fait de naître et le fait de voir des tiers falsifier ton identité.

Mon identité c'est d'avoir été conçu par gpa et d'avoir telle et telle personne pour parents. Rien de faux là-dedans.

 

2 minutes ago, Flashy said:

Le plus large?

Si tu veux dire le plus courant

Non je veux dire le plus général de toute évidence.

 

2 minutes ago, Flashy said:

Je relève simplement que vous utilisez des termes de façon inadéquate alors que vous vous placez largement sur un plan juridique.

Et je relève que les remplacements proposés ne sont pas moins inadéquats et orientés, même si assénés avec confiance et autorité.

[Tramp]

J'accepte les précisions sur les questions de parenté parce que ça implique que des personnes bien précises ont des droits et obligations qui peuvent être sources de conflits entre les parents et les gardiens finaux. Ca nécessite donc vraiment une clarification.

 

Par contre toutes les emmerdes justifiées par la nécessité de faciliter l'exactitude par l'Etat des registres de l'état civil, alors là pas du tout. L'exemple contemporain de l'Affreux, des pays occidentaux qui ont la GPA et des millénaires d'histoire montrent que c'est un probleme créé de toute pièce.

[Lancelot]

Just now, Tramp said:

J'accepte les précisions sur les questions de parenté parce que ça implique que des personnes bien précises ont des droits et obligations qui peuvent être sources de conflits entre les parents et les gardiens finaux.

En cas de litige et jusqu'à un certain point (15 ans plus tard la mère biologique on n'en a plus rien à faire).

[Séverine B]

il y a 16 minutes, Flashy a dit :

Si tu veux dire le plus courant, hé bien par définition le père n'abandonne pas l'enfant (et c'est bien lui le père, il n'y a donc pas fraude sur sa filiation à lui).

Les cas les plus rares (le cas italien) impliquent une falsification des deux liens de filiation ; de ce fait, l'enfant est né de parents inconnus.

 

Une question : si l'utérus artificiel existait (ou quand il existera), est-ce que cela te poserait le même souci juridique ? Ou bien ce serait moral ?

[L'affreux]

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

C'est ce qui se pratique assez régulièrement. Le souci est que les proches ne se bousculent pas vraiment. Et les voisins encore moins. Toutefois, lorsque ça arrive, des solutions sont là, pour aider et officialiser d'une certaine façon la situation.

 

J'espère qu'ils n'oublieront jamais les solutions pour aider et officialiser d'une certaine façon la situation des parents biologiques vis-à-vis de leur nouveau né.

 

J'aime bien le "ne se bousculent pas vraiment". Tout le monde est pareil : face à un nouveau souci, on ne se bouge que lorsqu'on est concerné. Et si la règle est que l'État prenne en charge, ben, personne n'est concerné. Dans la manière naturelle de gérer décrite par @Rocou il ne faut pas imaginer qu'à chaque niveau on trouverait des gens doté du désir inassouvi d'un enfant. C'est le sens du devoir qui opère. À un moment T et de manière spontanée une seule personne se retrouve responsable :

 

- "Si les parents défaillent alors la famille prend le relais" : la personne jouant le rôle de chef de famille devient responsable ;

- "Si la famille défaille, les amis prennent le relais" : l'ami sincère, s'il existe ;

- "puis les voisins" : celui avec lequel les parents de l'enfant s'entendaient le mieux ;

- etc.

 

La personne responsable peut décider de ne pas prendre elle-même l'enfant à charge, mais l'important est qu'elle est la seule légitime à confier l'enfant à quelqu'un. Et à surveiller ensuite la relation des années durant.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

J'espère qu'ils n'oublieront jamais les solutions pour autoriser les parents biologiques à officialiser la relation avec leur nouveau né.

je comprends pas ta phrase, désolée

 

peut être effectivement que savoir que l'État est là pour se subsidier (ça se dit ?) au parent défaillant  fait que peu se bougent le luc pour prendre la rélève, je sais pas, évidemment. Il y a aussi l'éclatement de la cellule familiale, au plan géographique, le logement, le travail, le monde moderne, quoi. ce que tu as laissé derrière toi

toujours est il que ça existe tout de même et qu'il m'est arrivé de rencontrer des tiers (famille ou proches) disposés à prendre la relève.

[Neomatix]

il y a une heure, Rocou a dit :

 

Franchement @PABerryer, ne trouves-tu pas ta réponse complètement à côté de la plaque, pour rester poli ?

L'esclavage c'est une agression épouvantable. La liberté d'agresser autrui n'existe pas, c'est un non sens. Depuis le temps que tu es sur le forum, tout de même !

 

Par ailleurs, je ne milite pas pour la GPA mais pour la liberté d'en user, c'est foncièrement différent. C'est comme prôner la liberté d'user de drogues, cela ne signifie nullement un encouragement à en consommer.

 

J'ai bien compris que tu es contre la GPA et contre la PMA, cela ne me pose aucun problème à condition que cela soit à titre personnel. Tu n'as aucune légitimité, aucun droit à t'y opposer pour autrui. Seuls les tyrans s'arrogent le droit de diriger la vie des autres selon leur convictions personnelles.

Mouais, bof. Si tu considères que l'atteinte à toute vie humaine (et non pas aux personnes) est un meurtre, je comprends tout à fait que tu veuilles faire interdire le meurtre. C'est moralement évident.

Maintenant c'est un peu extrême d'appliquer la notion à toute vie humaine et pas seulement aux personnes.

il y a 42 minutes, Rocou a dit :

@Flashy et @PABerryer vos réagissez comme des fonctionnaires soviétiques. Essayez de voir les choses de plus haut : GPA, PMA, FIV ne sont que des outils pour arriver, au final, à une naissance. Qu'importe l'outil, pourquoi se focaliser dessus?

À cause des embryons surnuméraires, PAB l'a déjà dit.

[L'affreux]

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

je comprends pas ta phrase, désolée

 

Je l'ai refaite. Mais c'était de la méchante ironie sur des "solutions" par rapport à des "problèmes" artificiels, une situation qui fait penser à un pompier pyromane.

[Tramp]

Je n'ai pas ma bible sous la main mais la question de la parenté même de la mère remonte au moins au Roi Salomon.

[Tramp]

il y a 14 minutes, Neomatix a dit :

À cause des embryons surnuméraires, PAB l'a déjà dit.

 

Oui mais c'est orthogonal. Et que @PABerryer me corrige si je me trompe, mais je pense qu'il serait contre meme sans ces embryons.

 

Moi je suis contre l'assassinat des embryons mais j'ai rien contre le principe de la GPA/PMA/FIV.

[Flashy]

il y a une heure, Séverine B a dit :

Une question : si l'utérus artificiel existait (ou quand il existera), est-ce que cela te poserait le même souci juridique ? Ou bien ce serait moral ?

 

Je ne crois pas que la moralité doit intervenir en droit de la famille.

Le droit de la famille, notamment dans son volet filiation, est là pour préciser qui est responsable de qui.

L'utérus artificiel imposerait nécessairement de revoir la notion de mère. Ce qui n'est pas sans conséquence !

 

Un exemple concret : 

Tu as deux systèmes juridiques.

 L'un fait reposer la filiation sur le fait juridique  (accouchement, test génétique possible  si doute sur la paternité pour rétablir la vraie filiation). Celui qui procrée (fait) doit assumer en principe la charge de l'enfant (conséquence juridique).

Conséquence : cela peut exclure des cas de figure, comme GPA (pour la mère), famille homoparentale.

Mais cela assure aussi le fait que (i) tout le monde a des parents, (ii) tout le monde n'a que deux parents.

Autrement dit, en principe, tout le monde a des tuteurs, des gens responsables de soi. 

Dans des cas marginaux, ces systèmes mettent en place un système de tuteur autres que les parents (adoption, transfert de l'autorité parentale, kafalah). C'est l'exception.

 

L'autre système fait reposer la filiation sur la volonté. 

On aura donc une approche davantage axée sur le contractuel : projet parental, consentement non vicié.

Conséquence : GPA possible, pas de soucis juridiques pour les familles hompparentales. 

Mais effets de bord prévisibles : possibilité d'avoir plus de deux parents (plus complexe, du coup), tout le monde n'a pas nécessairement de parents  (pas du tout de parents, hein, pas des parents inconnus ou morts), impossibilité d'imposer à un géniteur indélicat la moindre obligation (je renvoie aux mères célibataires "par accident de la vie"). 

 

Chaque système a ses victimes. Dans le premier ce seront les familles ""atypiques"", dans le second ce seront les enfants sans parents et les mères sans recours. 

 

J'aurais pu ajouter l'hypothèse du système où, en principe, celui qui élève l'enfant est le père ou la mère. On aboutirait à des conséquences surprenantes (enfant élevé par son oncle = l'oncle devient le père ; ou la décision du juge de placer l'enfant chez la mère suite à divorce = le beau-père devient le père, l'ancien père n'a plus ni droits, ni obligations à l'égard de l'enfant).

 

il y a une heure, Séverine B a dit :

 

@L'affreux Flashy a un peu trop résumé sa pensée. Je crois que c'est sur le rôle de parent que Tramp t'interpellait. Le fait qu'une GPA (illégale) ne donne pas le statut de parent juste parce que 2 personnes ont désiré être parents, mais qu'être parent est une question juridique. Si je ne fais pas erreur

 

C'est ça. Il convient dêtre très attentif au sens du mot parent. Partir du principe que parent = celui qui veut être parent, c'est oublier le sens juridique actuel de la notion et louper le principal point de tension. 

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ça devrait donc être facile de trouver une exception.

 

Tu es une personne.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Mon identité c'est d'avoir été conçu par gpa et d'avoir telle et telle personne pour parents. Rien de faux là-dedans.

 

Rien de faux. Mais comment définis tu parents?

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Non je veux dire le plus général de toute évidence.

 

Et je relève que les remplacements proposés ne sont pas moins inadéquats et orientés, même si assénés avec confiance et autorité.

 

Le droit actuel n'est pas comme tu le conçois. Cela le rend-il inadéquat de ce seul fait?