Gender studies & applications

[Ataraxie]

Les propos de poney ne sont pas sans rappeler ma jeunesse. Pour revenir à la "théorie du genre", il suffit seulement d'avoir une connaissance rudimentaire de la production dite scientifique du genre pour se rendre compte qu'elle est, historiquement et par définition, idéologique. Bien avant Judith Butler et le sociologue cité par free jazz (et d'autres, dont Fassin, qui sont dans le sillage des fondateurs) des féministes (pour qui l'homme est à la femme ce que le bourgeois est au prolétaire) ont fait la distinction entre le sexe social (c'est-à-dire le "genre") et le sexe biologique. Le raisonnement suivant, tout le monde le connaît : "le sexe biologique est une construction sociale". D'une part, il est étrange de définir le caractère véritablement scientifique d'un domaine d'étude par une minorité et non la majorité des chercheurs (car cela viole le bon sens). D'autre part, ce qui passe pour du pluralisme et une discussion de nature scientifique est une ligne de séparation (que l'on retrouve ailleurs) entre marxistes et socialistes sous un vernis scientifique, c'est-à-dire entre socialistes intransigeants et socialistes transigeants. Pour ce qui est de la proposition : "la théorie du genre est une invention des cerveaux malades de droitiers" il se trouve qu'elle émane, ironiquement, directement des scientifiques du genre qui sont à la pointe de leur domaine ! En effet, ils entendent par "genre" l'idée abstraite selon laquelle "cela porte sur le principe de partition entre l'homme et la femme". Il s'agit, comme tout le monde le sait, d'un tour de passe-passe : "vous ne comprenez pas voyons, on ne dit que le sexe est une construction sociale en provenance d'un système oppressif hétérosexiste qui est celui de la domination masculine, entre scientifiques nous discutons du principe de partition". Leurs objets paradigmatiques sont : les transsexuels et les hermaphrodites.Tout ça devrait nous faire réfléchir sur notre statut d'êtres humains, pensent-ils.

 

En revanche, je suis moins sévère que free jazz dans la mesure où j'estime que ces chercheurs ont bien une utilité sociale, celle de nourrir le besoin de progressisme du grand public. Pour un public plus restreint (qui se perçoivent comme "dominés" - homosexuels, femmes, lesbiennes) fournir des modèles intellectuels qui sont bien dociles et idiots utiles du gouvernement. Après, comme tant d'autres, il est vrai qu'ils tendent à favoriser la limitation de la liberté d'expression et la montée du politiquement correct et des lois liberticides ; mais ils en sont moins la cause que la conséquence car la question de la population se pose (comme toujours) : celle-ci veut-elle vraiment la liberté et la responsabilité ou bien préfère-t-elle l'émancipation ?

[sans]

Hé, il est intéressant en fait Ataraxie quand il essaye pas de troller grossièrement.

[Philiber Té]

Bien avant Judith Butler et le sociologue cité par free jazz (et d'autres, dont Fassin, qui sont dans le sillage des fondateurs) des féministes (pour qui l'homme est à la femme ce que le bourgeois est au prolétaire) ont fait la distinction entre le sexe social (c'est-à-dire le "genre") et le sexe biologique. Le raisonnement suivant, tout le monde le connaît : "le sexe biologique est une construction sociale".

 

C'est pas du trollage ça ?

[ShoTo]

. Au contraire de Bohr qui lui était juste un autiste dès qu'il sortait de son domaine de compétence.

 

Bohr a quand même été un footballeur de haut niveau qui a hésité à passer pro.

 

[Tremendo]

En revanche, je suis moins sévère que free jazz dans la mesure où j'estime que ces chercheurs ont bien une (in)utilité sociale, celle de nourrir le besoin de progressisme du grand public.

Corrigé

 

[Corned beef]

C'est pas du trollage ça ?

 

Non. 

 

Il existe donc plusieurs données dont la matérialité biologique est certes incontestable, mais qui ne suffisent pas à déterminer le sexe en tant que tel, ou à conclure a fortiori qu'il y a bien deux sexes opposés. [...] La raison en est simple : si ces données sont d'ordre biologique, le travail par lequel elles sont liées ensemble et unifiées est en revanche social : "on ne trouve pas ce marqueur [le sexe] à l'état pur, prêt à l'emploi... pour se servir du sexe, qui est composé, et dont la plupart sont des variables continues - susceptibles de degrés - il faut réduire ces indicateurs à un seul, pour obtenir une classification dichotomique [...] cette réduction est un acte social".

 

Introduction aux études sur le genre. Sont cités : 

 

Delphy, L'ennemi principal t.2

Hurtig, "La variable sexe en psychologie : donné ou construction", Cahiers de psychologie cognitive

Kraus, "La bicatégorisation par 'sexe' à l'épreuve de la science : le cas des recherches en biologie sur la détermination du sexe chez les humains", L'invention du naturel

[Anton_K]

En fait ça pourrait être l'engouffrement dans une antinomie de la raison très simple : tout est continu vs tout est catégorique.

 

Finalement ces gens se rebellent contre l'existence des catégories en général, mais pour une raison mystérieuse ils se cantonnent au sexe, pour l'instant.

 

Le sexe dépend de variable continu, mais je les mets au défi de trouver des phénomènes qui ne dépendent pas de variables continues.

 

Bref si leur contenu théorique se limitait à ça, il serait trivial.

[poney]

Tocqueville est sociologue alors ?

 

Il est toujours cité comme l'un des premiers.

[Rincevent]

Manifestement, certains ont du mal à comprendre le concept de distribution continue bimodale. Ce qui n'est pas pour améliorer la réputation des sociologues.

[Mathieu_D]

Pourtant j'ai vu passer des trucs de sociologues sur les mixtures de gaussiennes...

[Noob]

Finalement ces gens se rebellent contre l'existence des catégories en général, mais pour une raison mystérieuse ils se cantonnent au sexe, pour l'instant.

En tout cas ceux qui ont écrits les deux bouquins si dessus sont des idéologues. Des idéologues féministes qui cherchent encore à l'aide du fameux mots "déconstruire" à sauver l'humanité, enfin surtout les femmes hein, parce que bon les hommes de toutes façon ils sont déjà dominants. Et comme ils sont féministes, leur combat ne tourne qu'autour de ce sujet là c'est absolument normal.

Des idéologues donc, mais bon un ou deux auteurs et quelques bouquins ça ne transforme pas la profession en féminazis suceurs de subventions.

Que ce soit ceux-là qu'on entende le plus dans les médias n'implique pas que les sociologues soient devenus complètement fous, ça relève surtout le parti pris par nos médias et les politiciens qui les suivent.

 

Je ne connais rien à ça, mais j'espère que comme le dit poney, ça ne représente qu'un % minime de la recherche sur les différences sociales entre hommes et femmes.

Par exemple on pourrait faire des études sur le genre pour expliquer si les femmes sont plus heureuses à la maison qu'au travail etc etc. Sans émettre de jugement ni de recommandation, juste se borner à étudier comme fonctionnent les relations hommes femmes et comment les rôles se répartissent. À ceci près, que lorsque c'est l'état qui tient toujours la bourse en matière de subvention de la recherche on a un peu un problème de politisation de la recherche.

 

Même si je serais en partie d'accord avec FJ sur le fait qu'il y a peut-être trop d'étudiant dans ces branches là. Pour savoir sans quelle proportion ceci un problème, il faudrait regarder les stats de chômeurs diplômés dans ces branches et y additionner ceux qui travaillent dans un autre domaine après leurs diplômes, font serveurs ou caissiers (merci la gratuité des études).  Mais de façon général en France spécialement il y a trop d'étudiants, pas assez de plombiers de bouchers de mécaniciens etc etc...

[Lancelot]

Finalement ces gens se rebellent contre l'existence des catégories en général, mais pour une raison mystérieuse ils se cantonnent au sexe, pour l'instant.

 

Ils se "rebellent" mais en vrai il est vital pour eux que ces catégories existent, quitte à les rigidifier encore plus. C'est leur gagne pain. Il faut des exploiteurs et des victimes.

[Tramp]

 

Gand meeting à l'Université du Québec à Montréal.

[Brock]

pourquoi ce 'ou'  ? il suffisait d'un 'et'

[Fagotto]

Ils se "rebellent" mais en vrai il est vital pour eux que ces catégories existent, quitte à les rigidifier encore plus. C'est leur gagne pain. Il faut des exploiteurs et des victimes.

 

Leur haine des categories s'arretent effectivement a la categorisation dominant/domine.

Meme si du coup ils sont un peu emmerde pour definir si par exemple une femme blanche est plus domine qu'un homme non-blanc, d'ou les noeuds au cerveau et polemiques entre les tenants de chaque option (cf aussi les bagarres autour de l'homonationalisme genre si on reclame des droits pour les gays dans les pays non-occidentaux est-on un mechant colonialiste? Assez lolesque a suivre de loin0

[Anton_K]

Je ne connais rien à ça, mais j'espère que comme le dit poney, ça ne représente qu'un % minime de la recherche sur les différences sociales entre hommes et femmes.

Par exemple on pourrait faire des études sur le genre pour expliquer si les femmes sont plus heureuses à la maison qu'au travail etc etc. Sans émettre de jugement ni de recommandation, juste se borner à étudier comme fonctionnent les relations hommes femmes et comment les rôles se répartissent. À ceci près, que lorsque c'est l'état qui tient toujours la bourse en matière de subvention de la recherche on a un peu un problème de politisation de la recherche.

 

Je parle sous le contrôle de poney, mais je pense surtout que le problème est lui suivant, et je l'ai souvent dit ici.

Il y a une inadéquation entre l'épistémologie de la sociologie, ou en tout cas une frange épistémologique qui a la parole dans les médias et les départements de philosophie, et la pratique de la sociologie comme science positive (i.e. qui produit des données) dans les départements de sociologie.

 

Par exemple sur les catégories.

 

Le fait de déconstruire systématiquement toute catégorie est une posture radicale qui est épistémologique, ou si vous voulez philosophique. En gros cette posture est double : 1) dans un monde de continu, on ne doit pas décrire un phénomène par des catégories discrètes - volet descriptif, 2) dans un monde de continu, le fait de penser avec des catégorie donne à ces catégories une actualité (voire produit une forme d'oppression - volet normatif.

 

Mais cette manière d'approcher la question des catégories est très peu compréhensive de la manière dont on se sert des catégories dans les sciences en général, et probablement en sociologie aussi.

Mais un sociologue qui analyse des données recueillies sur le terrain n'a pas de posture a priori sur la pertinence de toute catégorisation ou d'une catégorie donnée, ce qu'il fait est très simple, il fait une analyse de variance sur son jeu de donnée pour savoir si, sur les variables d'intérêt, il y a des groupes significativement distincts ! S'il y en a, cela rend pertinent de créer une catégorie, mais seulement relativement à la variable d'intérêt !

 

Si on adopte cette dernière position, qui à mon avis est la position intéressante quand on cherche à connaître la réalité, et bien on n'a pas de posture a priori sur l'existence ou non du "sexe". On fait des mesures sur les organes de la population, et on cherche à savoir s'il y a deux groupes significativement distincts, ou plus. Autrement dit dans cette seconde posture, le fait métaphysique du continu n'est pas déterminant pour évaluer la pertinence de la catégorie. Oui il y a du continu, c'est juste trivial, mais est-ce que ce continu rend pertinent l'introduction d'une catégorie? Cela dépend de la variable d'intérêt.

 

Pour revenir à ce que je disais sur le divorce entre épistémologie des sciences sociales et sciences sociales, je crois avoir montré que la sociologie a les outils pour bien traiter la question des catégories et à vrai dire je pense que c'est ainsi que les sociologues travaillent dans les faits, mais bizarrement et tristement, c'est son épistémologie qui ne suit pas, ou en tout cas une certaine épistémologie, qui arrive à se faire entendre, et qui risque même de tirer la pratique vers le bas.

[F. mas]

Tiens, ce fil dévie vers la critique de la socio. Ça devient intéressant (et non je n'en profiterais pas pour jouer mon straussien, rincevent )

[Lancelot]

Je ne pense pas que la socio aie un problème en soi. Comme partout, c'est l'idéologisation de la science (ou plutôt son instrumentalisation au service d'une idéologie) le problème.

Ici c'est le marxisme variante féministe, ailleurs c'est l'hygiénisme, on a tous des boulets.

[Anton_K]

Je ne pense pas que la socio aie un problème en soi. Comme partout, c'est l'idéologisation de la science (ou plutôt son instrumentalisation au service d'une idéologie) le problème.

 

Plus précisément, c'est l'épistémologie de cette science, qui en l'occurrence laisse la porte ouverte à une instrumentalisation normative de type politique.

C'est d'autant plus dommage que cette épistémologie est détachée de la pratique positive de cette science, qui a tout les moyens d'être respectable.

[Lancelot]

Plus précisément, c'est l'épistémologie de cette science, qui en l'occurrence laisse la porte ouverte à une instrumentalisation normative de type politique.

 

Est-ce qu'ils se font infiltrer parce qu'il y a des faiblesses épistémologiques ou est-ce que les faiblesses épistémologiques ont été introduites par les infiltrés ? C'est un peu l'oeuf et la poule en cercle vicieux.

[Anton_K]

A mon avis elles ont été introduites par des philosophes, et elles sont orthogonales à la pratique des sociologues.

 

Derrida est un philosophe, Butler est une philosophe.

 

Ensuite les sociologues, suivant leur goût pour la méta-théorie, adhèrent ou ne s'y intéressent pas.

 

De base une science n'a pas de faiblesses épistémologique. Elle n'a pas tout simplement pas d'épistémologie jusqu'à ce que des philosophes s'en mêlent. Ce sont souvent des philosophes qui font le bouleau de fondement d'une science*.

 

Et là, c'est une opinion personnelle : plus un philosophe est loin de la pratique concrète de la discipline, plus il faut craindre**

 

Par contre quand il y a des gens à cheval sur les deux, et préférablement qui ne sont pas des philosophes de formation, ça peut donner des trucs sympa.

 

 

 

 

______________________

* Comment une science peut-elle marcher sans épistémologie ? Fuckin' good question, ça dépend des cas. En sociologie essentiellement en important ses méthodes d'autres sciences, mais je ne parierai pas non plus que ces sciences étaient, elles, fondées également. Là pour le coup le problème est oeuf-poulesque et se perd dans des progressions parallèles et des améliorations incrémentales...

 

** Notamment craindre que le débat s'éloigne des méthodes et se perde dans la métaphysique antinomique, type débat catégorie vs degré, nature vs culture et autres bullshit.

[F. mas]

Oh oh,  maintenant la philosophie... Petite précision, mais qui a son importance, Judith Butler n'est pas philosophe de formation. Et la diifférenciation entre philosophie et sociologie commence à remonter. En France, on peut lire avec intérêt l'ouvrage de Durkheim sur le sujet. 

[Anton_K]

Oh oh,  maintenant la philosophie...

Je ne critique pas l'épistémologie en elle même, je remarque qu'il y a des déviances possibles de l'épistémologie vers l'ontologie qui l'éloigne de la méthode, et je remarque que certains philosophes risquent davantage d'y tomber que d'autres. Je pense qu'il n'y a rien de plus bénéfique à une science que d'avoir parmi ses praticiens un philosophe scrupuleux.

 

(par ailleurs, qui aime bien châtie bien, je suis quand même un peu philosophe aussi, à l'origine...)

 

 

Petite précision, mais qui a son importance, Judith Butler n'est pas philosophe de formation.

Euh... si ?

(sinon quoi? à en croire wiki elle est philosophe de formation)

 

 

Et la diifférenciation entre philosophie et sociologie commence à remonter. En France, on peut lire avec intérêt l'ouvrage de Durkheim sur le sujet.

Oui elle commence à remonter en effet.

 

Et depuis qu'elle s'est faite je ne sais pas si l'épistémologie de la socio y a gagné. L'épistémologie Durkheimienne est assez bonne à mon avis, et proche de la méthode pour le coup.

[Malky]

Butler est une philosophe.

Tout comme ceci est une pipe.

Ce sont souvent des philosophes qui font le bouleau

C'est beau comme du librekom

[Anton_K]

C'est beau comme du librekom

 

J'avoue, toutes mes excuses. (Heureusement ce n'est pas une faute de Grammar)

[F. mas]

Butler a effectivement une formation philosophique, je me suis trompé. Mais elle est plus versée dans la critique littéraire. D'ailleurs, son bouquin sent la philosophie du langage, et elle s'applique à tordre dans tous les sens les concepts légués par ce bon vieux JL Austin sur le langage performatif, qui a longtemps été l'une des lectures favorites des lettreux (surtout dans les années 70-80). Ceci étant dit, c'est bien Austin. Mais elle en fait un peu n'importe quoi.

[free jazz]

A mon avis elles ont été introduites par des philosophes, et elles sont orthogonales à la pratique des sociologues.

 

Derrida est un philosophe, Butler est une philosophe.

 

Ensuite les sociologues, suivant leur goût pour la méta-théorie, adhèrent ou ne s'y intéressent pas.

 

De base une science n'a pas de faiblesses épistémologique. Elle n'a pas tout simplement pas d'épistémologie jusqu'à ce que des philosophes s'en mêlent. Ce sont souvent des philosophes qui font le bouleau de fondement d'une science*.

 

Toi, tu n'as jamais lu Durkheim : la sociologie doit commencer par définir ses règles, sa méthode et son objet. Pour Max Weber, elle commence aussi par l'épistémologie. Ce que tu dis vaut à la rigueur pour la méthode logico-expérimentale de Pareto.

[Anton_K]

Toi, tu n'as jamais lu Durkheim : la sociologie doit commencer par définir ses règles, sa méthode et son objet. Pour Max Weber, elle commence aussi par l'épistémologie. Ce que tu dis vaut à la rigueur pour la méthode logico-expérimentale de Pareto.

 

Si d'ailleurs, et tu as raison, pour Durkheim et Weber c'est certain et je me suis égaré dans cette digression (d'ailleurs assez contradictoire avec ce que je répondais après à Fmas dans le cas précis de la sociologie).

 

Pour savoir si la méthode de Durkheim correspondait déjà à l'usage contemporain de la statistique pour identifier des groupes (ne serait-ce que savoir si elle était assez précise pour le faire), il faudrait se référer à "Suicide et Natalité" par exemple. Ce serait intéressant, d'ailleurs.

[Lancelot]

A mon avis elles ont été introduites par des philosophes, et elles sont orthogonales à la pratique des sociologues.

Derrida est un philosophe, Butler est une philosophe.

Et Marx ?

 

De base une science n'a pas de faiblesses épistémologique.

Ou plutôt elle en a plein mais elle ne se pose pas forcément la question en ces termes. Du moins jusqu'au moment où ça commence à tourner salement en rond et où on se dit qu'il y a peut-être un soucis sous le capot

Bien sûr le risque est double, soit ignorer les problèmes et refuser par inertie toute démarche critique, soit aller chercher des problèmes là où ça marchait très bien et faire perdre son temps à tout le monde. Avec la science politisée on a les deux : d'abord on s'invente des problèmes et ensuite on refuse de lâcher le morceau.

 

Comment une science peut-elle marcher sans épistémologie ? Fuckin' good question, ça dépend des cas. En sociologie essentiellement en important ses méthodes d'autres sciences, mais je ne parierai pas non plus que ces sciences étaient, elles, fondées également. Là pour le coup le problème est oeuf-poulesque et se perd dans des progressions parallèles et des améliorations incrémentales...

J'ai eu ma période de réflexion sur l'épistémologie il y a quelques années. J'en avais conclu qu'il y a une seule méthode scientifique qui s'implémente différemment selon le phénomène étudié, et en particulier les possibilités techniques qu'il offre.

 

Butler a effectivement une formation philosophique, je me suis trompé. Mais elle est plus versée dans la critique littéraire.

Voilà, en fait ce n'est pas la faute des sociologues, ce n'est pas la faute de philosophes, c'est la faute des littéraires.

(j'attends qu'un littéraire vienne gueuler à son tour )

[F. mas]