Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[Ael]

J'avais fait sur un autre fil sur l'IVG une comparaison entre l'évolution ontogénétique de l'embryon et l'évolution phylogénétique de l'espèce humaine qui conduirait à penser, si on s'en tient à la vulgate conservatrice qui dit que tout ovule fécondé est un être humain à part entière, à dire que tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

Est-ce que quelqu'un peut expliciter ce raisonnement: 

Si (évolution ontogénétique de l'embryon ~= évolution phylogénétique de l'espèce humaine)+ (ovule fécondé= humain) => tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

parce que je n'y vois aucun lien logique. Mais s'il tient, ça serait intéressant.

[F. mas]

Et le stérilet (technique contraceptive avortive) qui parait pourtant bien inoffensif?

 

Sans être un spécialiste, il me semble que le problème est un peu différent, puisque les effets attendus du stérilet se font ex ante fécondation. Il s'agit d'empêcher la fécondation et non de l'interrompre. Mais je dis peut-être une bêtise, je n'en porte pas

[Tramp]

Dans le cas d'un stérilet, la charge de la preuve revient à l'accusation. Je lui souhaite bonne chance.

[Hank Rearden]

Est-ce que quelqu'un peut expliciter ce raisonnement: 

Si (évolution ontogénétique de l'embryon ~= évolution phylogénétique de l'espèce humaine)+ (ovule fécondé= humain) => tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

parce que je n'y vois aucun lien logique. Mais s'il tient, ça serait intéressant.

 

On peut comparer l'évolution ontogénétique (de l'oeuf fécondé au foetus viable) à l'évolution phylogénétique (de la cellule primordiale qui a fini par donner naissance à l'homme moderne sous la pression de la sélection naturelle).

Il est aussi difficile dans un cas comme dans l'autre de dire où commence, a commencé l'humanité (de l'embryon ou de l'espèce).

 

Le prémisse des conservateurs est le suivant: tout oeuf fécondé (dès le stade unicellulaire) est un être humain à part entière (puisque à Naissance-t, le foetus est un être humain, à NAissance-(T+delta), le foetus est encore humain et par raisonnement récurrent, l'oeuf unicellulaire est aussi un être humain). L'humanité tient donc dans cette cellule primordiale de l'évolution ontogénétique.

 

Par le même raisonnement récurrent et par analogie, on peut reconnaitre légitimement, que la cellule primordiale qui a donné naissance à l'espèce humaine est aussi humaine.

Or cette cellule primordiale a aussi donné naissance à la totalité des espèces vivantes sur terre actuellement ou ayant déjà disparues (sous différentes pressions de sélection naturelle)

donc toute espèce vivante ou ayant vécue sur terre depuis les bactéries en passant par les dinosaures et les plantes vertes est de caractère humain.

 

Raisonnement par l'absurde qui conduit à penser qu'il n'y a pas de récurrence logique ni de continuité temporelle dans la notion d'humanité du foetus vers l'embryon puis l'oeuf fécondé.

[Asthenik]

Sans être un spécialiste, il me semble que le problème est un peu différent, puisque les effets attendus du stérilet se font ex ante fécondation. Il s'agit d'empêcher la fécondation et non de l'interrompre. Mais je dis peut-être une bêtise, je n'en porte pas

Le stérilet a une action spermicide, mais a aussi pour fonction principale d'empêcher la nidation de l'ovule fécondé.

[Hank Rearden]

Sans être un spécialiste, il me semble que le problème est un peu différent, puisque les effets attendus du stérilet se font ex ante fécondation. Il s'agit d'empêcher la fécondation et non de l'interrompre. Mais je dis peut-être une bêtise, je n'en porte pas

 

Un stérilet empêche la nidation de l'oeuf dans l'utérus par irritation locale (mais pas la fécondation). On peut très bien avoir une grossesse extra-utérine avec stérilet.

[Lancelot]

Et le stérilet (technique contraceptive avortive) qui parait pourtant bien inoffensif ?

 

Seul argument qui m'emmerde vraiment dans ce débat

 

(je veux dire dans le sens que je n'ai pas de jolie réponse cohérente)

[F. mas]

Oui, ce qui signifie qu'il s'agit plus d'un empêchement à la fécondation (se prévenir contre la fécondation) qu'une intervention après le commencement du processus de formation de l'embryon, non ?

 

 

[Hank Rearden]

Oui, ce qui signifie qu'il s'agit plus d'un empêchement à la fécondation (se prévenir contre la fécondation) qu'une intervention après le commencement du processus de formation de l'embryon, non ?

 

Non, le stérilet n'empêche pas les grossesses extra-utérines. Il n'empêche pas le fécondation qui se fait dans la trompe ni la migration de l'oeuf vers la cavité utérine mais seulement la fixation d'un oeuf déjà fécondé dans la cavité utérine. (comme la pillule du lendemain)

[F. mas]

D'accord. Dans ce cas, j'imagine que le stérilet est partie intégrante du problème que je soulevais avant concernant l'incertitude d'un point de départ certain touchant à la vie humaine.

[Nofreedom]

 

Le dispositif intra-utérin (DIU), anciennement appelé stérilet, [...]

le mode d'action principal des DIU est spermicide, la probabilité de fécondation est donc extrêmement limitée

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dispositif_intra-ut%C3%A9rin

[Hank Rearden]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dispositif_intra-ut%C3%A9rin

 

N'importe quoi.

Les Grossesses extra-utérines sous stérilet sont encore une fois un problème bien connu de la contraception par stérilet.

L'effet spermicide ne concerne que les DIU au cuivre pas ceux à la progestérone, ni les neutres (anciens).

Le mécanisme principal d'action est d'empêcher la nidation de l'oeuf.

[Ael]

Il y a un problème avec le raisonnement tel que je le comprends: le prémisse "conservateur" n'est pas "tout oeuf fécondé (dès le stade unicellulaire) est un être humain à part entière" mais "tout oeuf fécondé, issu de gamètes humaines, ....", ce qui casse la récurrence, si un des parents n'est pas humain; ce qui n'est pas trop dur à imaginer.

D'ailleurs, la récurrence que tu présentes peut être poussé encore plus loin, la cellule primordiale provient d'une réaction chimique qui lui a donné naissance... et donc l'univers est homme. Ce qui serait encore plus absurde.

 

Ça pose bien sûr la question de l'essence de l'homme et de son apparition, c'est à dire quel est le premier être vivant (ou les premiers) à pouvoir être détecté comme humain, et donc celui (ou ceux) où s'arrêtent la récurrence: qui sont les premiers êtres à ne pas être humain ayant eu un humain comme progéniture?

[Nihiliste frustré]

L'être humain est une espèce qui se régit par le Droit. L'appartenance d'un individu à un tel ensemble fait qu'on le considère comme un sujet de Droit. C'est bien ça qui est essentiel ici et pas les caractéristiques de cet individu, qui ne font que moduler le régime juridique (car si on parle de régime juridique c'est qu'on est déjà dans le Droit).

Donc on est sujet de droit ou pas, sans entre-deux, mais le droit lui-même doit être modulé d'un individu à l'autre. Je dis que nous sommes plus ou moins sujet d'un unique droit, selon que nous sommes plus ou moins responsables. Tu as besoin d'une definition biologique du sujet de droit et d'un concept aussi douteux que l'individu potentiel pour en arriver à traiter d'assassin une personne qui n'a tué qu'un amas de cellules inconscient et à abaisser les causes du droit à un brin d'ADN. De mon côté, comme tout le monde, j'adapte mon jugement et mon comportement à chacun, qu'il s'agisse d'un enfant, d'un chien, d'un responsable politique ou d'un insecte. La vision spéciste du droit n'est qu'un bon moyen de ne pas avoir à identifier les causes du droit et ce qui fait que l'homme n'est pas un animal comme les autres. C'est un renoncement certes fort pratique mais dénué de tout fondement philosophique. Ce qu'il y a de naturel dans le droit, ce n'est pas l'ADN, c'est la conscience.

[Solomos]

Et le stérilet (technique contraceptive avortive) qui parait pourtant bien inoffensif?

 

Empêcher la nidation de l'embryon n'est pas la même chose que le détruire.

Pour un libertarien axiomatique, cette différence compte.

 

On peut comparer l'évolution ontogénétique (de l'oeuf fécondé au foetus viable) à l'évolution phylogénétique (de la cellule primordiale qui a fini par donner naissance à l'homme moderne sous la pression de la sélection naturelle).

Il est aussi difficile dans un cas comme dans l'autre de dire où commence, a commencé l'humanité (de l'embryon ou de l'espèce).

 

Le prémisse des conservateurs est le suivant: tout oeuf fécondé (dès le stade unicellulaire) est un être humain à part entière (puisque à Naissance-t, le foetus est un être humain, à NAissance-(T+delta), le foetus est encore humain et par raisonnement récurrent, l'oeuf unicellulaire est aussi un être humain). L'humanité tient donc dans cette cellule primordiale de l'évolution ontogénétique.

 

Par le même raisonnement récurrent et par analogie, on peut reconnaitre légitimement, que la cellule primordiale qui a donné naissance à l'espèce humaine est aussi humaine.

Or cette cellule primordiale a aussi donné naissance à la totalité des espèces vivantes sur terre actuellement ou ayant déjà disparues (sous différentes pressions de sélection naturelle)

donc toute espèce vivante ou ayant vécue sur terre depuis les bactéries en passant par les dinosaures et les plantes vertes est de caractère humain.

 

Raisonnement par l'absurde qui conduit à penser qu'il n'y a pas de récurrence logique ni de continuité temporelle dans la notion d'humanité du foetus vers l'embryon puis l'oeuf fécondé.

Raisonnement faux.

Le raisonnement par récurrence (que tu attribue aux conservateurs) ne saute pas d'un individu à l'autre,

celui avec la cellule primordiale, nécessite de faire ce saut.

Pour un libertarien individualiste, cette différence compte.

[Asthenik]

La seule démarcation nette entre sujet de droit et pas sujet ne peut être que l'instant de la première mitose, quand a lieu la réunion du matériel génétique ; juste une cellule, cela voudrait dire que nous abritons des milliards de vies en nous-mêmes. La suite est un continuum avec quelques jalons symboliques marquants (le cœur qui bat, les mouvements volontaires, les sens, la naissance, la respiration autonome, la conscience, la marche, la parole, la propreté, etc.). Poser par exemple, la conscience comme le jalon fondateur, c'est délicat, par exemple un bébé longtemps regarde derrière le miroir quand on le place devant un. Et puis, tous les adultes n'ont pas un niveau de conscience similaire. C'est indécidable en dehors de la toute première marche de l'évolution du nouvel être humain fini génétiquement. Alors évidemment, c'est abstrait un être humain de deux cellules. C'est comme ça. Et pragmatiquement, ça n'a pas d'importance, on ne peut qu'essayer d'influencer les gens pour qu'ils s'en rendent compte.

[Brock]

ca revient a faire des citoyens responsables.

Ca n'est pas tres tendance mais sait-on jamais

[Lancelot]

Donc on est sujet de droit ou pas, sans entre-deux, mais le droit lui-même doit être modulé d'un individu à l'autre.

Bien sûr. D'ailleurs la question ne peut pas se poser en termes juridiques si elle ne concerne pas des sujets de droit.

Je dis que nous sommes plus ou moins sujets d'un unique droit, selon que nous sommes plus ou moins responsables.

C'est compréhensible de vouloir tout réduire à une seule dimension (responsabilité, propriété, agression...). C'est le fondement de l'axiomatisme. Mais il faut apprendre à reconnaître les limites de telles approximations.

Et je pense que je n'ai pas besoin d'expliciter le point Godwin pour montrer la limite de celle-ci en particulier.

Tu as besoin d'une définition biologique du sujet de droit et d'un concept aussi douteux que l'individu potentiel pour en arriver à traiter d'assassin une personne qui n'a tué qu'un amas de cellules inconscient et à abaisser les causes du droit à un brin d'ADN.

Pour être honnête on nage un peu dans le strawman et la pétition de principe, là.

Je crois que j'ai déjà répondu à tout ça mais au cas où oui, je considère qu'un humain est un sujet de droit par défaut. Quel que soit l'état de cet humain (handicapé physique ou mental, dans le coma, enfant ou vieux, intelligent ou con, avant ou après la naissance). On peut adopter des régimes spéciaux selon les cas (par exemple la tutelle) mais le droit à ne pas être tué me semble pas mal comme minimum commun.

De mon côté, comme tout le monde, j'adapte mon jugement et mon comportement à chacun, qu'il s'agisse d'un enfant, d'un chien, d'un responsable politique ou d'un insecte.

Je suis content de le savoir mais ça n'a rien à voir avec le Droit.

La vision spéciste du droit n'est qu'un bon moyen de ne pas avoir à identifier les causes du droit et ce qui fait que l'homme n'est pas un animal comme les autres. C'est un renoncement certes fort pratique mais dénué de tout fondement philosophique. Ce qu'il y a de naturel dans le droit, ce n'est pas l'ADN, c'est la conscience.

Je croyais que c'était la responsabilité ?

[Calembredaine]

Je n'y avais pas pense. Que pense Rocou de cela?

 

Déjà évoqué. Lis-tu les message que l'on t'adresse?

[Calembredaine]

Pas du tout, le principe de non-agression est un completement du droit naturel, il n'en fait bien entendu pas partie.

 

 

 

Il vaut mieux parler d'axiome plutôt que de principe. Je reprends une partie du wikibéral qui illustre parfaitement mon point de vue:

 

 

Inversement, le droit naturel est souvent considéré comme un concept métaphysique, ce qui est une autre façon de le "relativiser" : c'est le point de vue de Ludwig von Mises dans l'Action Humaine. L'axiome de non-agression, l'éthique minimale libérale ou l'inaliénabilité de la volonté humaine aboutissent aux mêmes conséquences pratiques que le droit naturel et fournissent ainsi une façon d'échapper aux discussions métaphysiques sur ce concept que certains jugent dérivé de la religion.

 

[Nihiliste frustré]

C'est compréhensible de vouloir tout réduire à une seule dimension (responsabilité, propriété, agression...). C'est le fondement de l'axiomatisme. Mais il faut apprendre à reconnaître les limites de telles approximations.

S'en remettre à la fusion de deux molécules est bien entendu beaucoup moins réducteur.

Je suis content de le savoir mais ça n'a rien à voir avec le Droit.

Quand on traite de droit naturel, si. Par exemple, torturer gratuitement un chimpanzé me parait plus condamnable que dans le cas d'un insecte et il m'est avis que le droit doit s'en soucier (un chimpanzé ne portera certes jamais plainte, mais un bébé non plus).

Je croyais que c'était la responsabilité ?

Si tu ne vois pas le rapport qu'il y a entre conscience et responsabilité, rien ne sert de poursuivre. Je ne prétends d'ailleurs pas connaitre complètement tout ce qui fait de nous des sujets de droit...

[Lancelot]

S'en remettre à la fusion de deux molécules est bien entendu beaucoup moins réducteur.

Je n'essaie pas de tout réduire à un principe, je remarque que dans ce cas on a affaire à une chose qui a un lien ontologique avec un humain, qu'en toute logique il s'agit donc d'un humain, et que ce n'est pas anodin puisqu'on est forcé de considérer les humains comme des sujets de Droit.

Aucun appel à la biologie là dedans. D'ailleurs, dans le cas de l'avortement, l'étape de la fusion est passée depuis bien longtemps donc le problème ne se pose pas ainsi.

 

Quand on traite de droit naturel, si. Par exemple, torturer gratuitement un chimpanzé me parait plus condamnable que dans le cas d'un insecte et il m'est avis que le droit doit s'en soucier (un chimpanzé ne portera certes jamais plainte, mais un bébé non plus).

Hum, juste pour être sûr : on est d'accord pour dire que torturer un chimpanzé ou un bébé c'est très différent ?

 

Si tu ne vois pas le rapport qu'il y a entre conscience et responsabilité, rien ne sert de poursuivre. Je ne prétends d'ailleurs pas connaitre complètement tout ce qui fait de nous des sujets de droit...

Je vois qu'en Droit le diable se cache dans les détails et qu'il fau(drai)t être très précis. Et dans le doute se baser sur du fondamental (humain => sujet de Droit) plutôt que bricoler.

[Asthenik]

Le droit s'intéresse aux rapports entre soi et autrui, dès lors le caractère de semblable - et donc d'humain - est évidemment une donnée nécessaire et suffisante. On pourrait faire un droit différent selon la définition du cercle de semblance (âge, intelligence, conscience, etc. il y en a une infinité), mais une base libérale étant l'isonomie, c'est une piste difficilement tenable, d'où la possibilité de l'écarter aussi concernant la définition qui permet d'écarter les foetus - et eux seuls - du champ des chanceux êtres dotés de droits inaliénables.

[Chitah]

Il vaut mieux parler d'axiome plutôt que de principe. Je reprends une partie du wikibéral qui illustre parfaitement mon point de vue:

Et tu as parfaitement raison de l'invoquer, puisqu'il est le fruit de la production, tu t'en souviens, de beaucoup de personnes différentes, lors d'un débat épique il y a longtemps.

 

Cet article est équilibré, sincère, pertinent.

[Rincevent]

Oui, ce qui signifie qu'il s'agit plus d'un empêchement à la fécondation (se prévenir contre la fécondation) qu'une intervention après le commencement du processus de formation de l'embryon, non ?

En fait non, le stérilet agit sur l'ovule déjà fécondé, le délai entre fécondation et nidation étant tout de même d'une petite semaine.

Empêcher la nidation de l'embryon n'est pas la même chose que le détruire.

Pour un libertarien axiomatique, cette différence compte.

Hmmm, dans ce cas un axiomatique ne verrait pas de problème envers une méthode consistant à "dénider" un embryon, voire un foetus, su moment que ce dernier n'est pas détruit dans le processus mais juste expulsé, même si son dénichement aboutit à terme à sa mort par manque de nutrition ?

[alex6]

Il faut définir "valeur", "vie", "humain". (au minimum "humain" et c'est là que le bas blesse). J'avais fait sur un autre fil sur l'IVG une comparaison entre l'évolution ontogénétique de l'embryon et l'évolution phylogénétique de l'espèce humaine qui conduirait à penser, si on s'en tient à la vulgate conservatrice qui dit que tout ovule fécondé est un être humain à part entière, à dire que tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

Je répète ici ce que j'ai déjà dit ailleurs. Je n'ai pas de position définitive en ce qui concerne l'IVG. Je pense qu'il s'agit d'un dilemme moral, d'une chose indécidable vu qu'on n'est pas foutu de dire ce qu'est une vie, un humain, etc... et que je trouve les positions dogmatiques stupides pro-machin ou pro-truc.

Tu te rends compte de l'absurdite et surtout du relativisme absolu de ton propos?

On ne sait pas definir ce qui est humain? Tu m'aurais dit "vivant", la d'accord mais humain, c'est quand meme plutot clair.

 

Maintenant je repete ma question: A partir de quel moment precis l'embryon devient-il humain? je veux un snap scientifique qui me montre qu'en une fraction de seconde, l'etat meme de l'embryon change. Inutile de parler de l'apparition du systeme nerveux ou meme du cerveau, les deux apparaissent des la premiere seconde puisqu'ils derivent de la toute premiere cellule.

Tant que ce moment precis ne pourra etre defini, l'avortement ne pourra pas etre considere comme etant autre chose qu'un meurtre et en toute coherence, rien ne devrait pouvoir empecher de se debarrasser d'un bebe lors de difficultes financieres ou relationnelles dans un couple.

 

Autre chose qui devrait faire douter les liberaux, c'est que c'est toujours l'etat qui definit quelle est la limite acceptable pour un avortement, avec des changements au fil du vent, selon les interets politiques. Or ce genre de pretention depassant l'etat actuel de la science, c'est typique des socialistes qui pensent mieux savoir que quiconque ce qui est bon pour le peuple. Sans meme parler de ce qui est sous-jacent a cela, la defense du faux droit a l'avortement.

Que des liberaux puissent defendre toute cette ingenierie sociale fortement anti-liberale, ca me depasse.

 

Il vaut mieux parler d'axiome plutôt que de principe. Je reprends une partie du wikibéral qui illustre parfaitement mon point de vue:

Peu importe que tu appelles ca "principe" ou "axiome", ce qui compte c'est que le NAP est complementaire au droit naturel. Il est un axiome du liberalisme, pas du droit naturel.

C'est une difference importante puisqu'il ne peut pretendre regir les problemes de droit et est donc insuffisant. Inutile donc d'insister avec le NAP dans notre debat, meme si je trouve l'objection de Tramp interessante. Et oui, je lis les reponses mais ca, je ne l'ai pas vu.

[Rincevent]

On ne sait pas definir ce qui est humain? Tu m'aurais dit "vivant", la d'accord mais humain, c'est quand meme plutot clair.

Il ne suffit pas d'être humain pour être un sujet de droit. Encore faut-il être une personne (et être vivant, aussi), par exemple. Ce qui est humain n'est pas forcément un humain, pour le dire autrement.

Inutile de parler de l'apparition du systeme nerveux ou meme du cerveau, les deux apparaissent des la premiere seconde puisqu'ils derivent de la toute premiere cellule.

N'importe quel cellule des muscles glutéaux peut être transformée, dans des conditions idoines, en cellule totipotente. Notamment, chacune d'entre elle contient l'intégralité du patrimoine génétique de l'organisme, et notamment les gènes responsables du fonctionnement du système nerveux et du cerveau. Pourtant, ce serait parfaitement absurde de baser sur ces faits l'idée que mon voisin a une face de cul, ou qu'il est bête comme ses fesses, parce que ce genre d'arguments est dépourvu de sens.

Autre chose qui devrait faire douter les liberaux, c'est que c'est toujours l'etat qui definit quelle est la limite acceptable pour un avortement, avec des changements au fil du vent, selon les interets politiques. Or ce genre de pretention depassant l'etat actuel de la science, c'est typique des socialistes qui pensent mieux savoir que quiconque ce qui est bon pour le peuple. Sans meme parler de ce qui est sous-jacent a cela, la defense du faux droit a l'avortement.

Que des liberaux puissent defendre toute cette ingenierie sociale fortement anti-liberale, ca me depasse.

Chez les Romains, c'était la tradition qui permettait d'avorter (parfois après la naissance, le pater familias ayant droit de vie et de mort sur les siens), et l'Etat qui a progressivement restreint cette possibilité. Le constructivisme est bien des deux côtés, que ça te plaise ou non (et c'est aussi le cas pour les unions zomosaiksuelles, d'ailleurs).

[alex6]

Il ne suffit pas d'être humain pour être un sujet de droit. Encore faut-il être une personne (et être vivant, aussi), par exemple. Ce qui est humain n'est pas forcément un humain, pour le dire autrement.

Pardon?

Desole mais a ce stade de mauvaise foi, je ne vois pas l'interet de poursuivre la discussion. Je ne vais surement pas passer des heures a enfoncer les portes ouvertes. Si tu introduis maintenant un degre dans l'application du droit aux humains, alors soit mais notre debat n'a alors aucun sens puisque l'on ne parle plus de la meme chose.

 

N'importe quel cellule des muscles glutéaux peut être transformée, dans des conditions idoines, en cellule totipotente. Notamment, chacune d'entre elle contient l'intégralité du patrimoine génétique de l'organisme, et notamment les gènes responsables du fonctionnement du système nerveux et du cerveau. Pourtant, ce serait parfaitement absurde de baser sur ces faits l'idée que mon voisin a une face de cul, ou qu'il est bête comme ses fesses, parce que ce genre d'arguments est dépourvu de sens.

J'aurais du precise "premiere cellule suite a la fecondation".

Il est evident que l'on se fiche des cellules non-fecondees, please.

 

Chez les Romains, c'était la tradition qui permettait d'avorter (parfois après la naissance, le pater familias ayant droit de vie et de mort sur les siens), et l'Etat qui a progressivement restreint cette possibilité. Le constructivisme est bien des deux côtés, que ça te plaise ou non (et c'est aussi le cas pour les unions zomosaiksuelles, d'ailleurs).

Encore une fois, and so what?

Ou est-ce que j'ai defendu le droit du pere a tuer sa progeniture? Dans le cas du respect du droit a la vie, il n'y a strictement aucun constructivisme puisque cela exclue strictement tout le monde sans que personne ne puisse s'arroger ce droit. Je sais que tu connais parfaitement la maniere dont s'est developpe le droit naturel "thomiste", je ne comprends donc pas pourquoi tu viens introduire cette notion de constructivisme, c'est hors sujet.

[Rincevent]

Pardon?

Desole mais a ce stade de mauvaise foi, je ne vois pas l'interet de poursuivre la discussion. Je ne vais surement pas passer des heures a enfoncer les portes ouvertes. Si tu introduis maintenant un degre dans l'application du droit aux humains, alors soit mais notre debat n'a alors aucun sens puisque l'on ne parle plus de la meme chose.

Et pourtant. Un cadavre, c'est humain, ça a été un humain, mais ce n'est pas un sujet de droit. Une poche de sang prête à être transfusée, c'est humain (la preuve, beaucoup de peuples vont être dégoûtés par l'idée d'en boire alors qu'ils boiront dans problème le sang d'animaux, et quand je dis boire, j'entends "utiliser culinairement"), mais cette poche de sang n'est pas un humain. Je ne vois même pas ce qui pose problème.

J'aurais du precise "premiere cellule suite a la fecondation".

Il est evident que l'on se fiche des cellules non-fecondees, please.

On aura quand même plus vite que tu ne penses la question "avorter un embryon implanté dans une mère porteuse et réalisé en rendant totipotentes des cellules d'un être humain, est-ce un crime ou non ?"... Mais je comprends sincèrement qu'avant que la question ne se pose réellement, on préfère répondre à d'autres questions.

Ou est-ce que j'ai defendu le droit du pere a tuer sa progeniture? [...] je ne comprends donc pas pourquoi tu viens introduire cette notion de constructivisme, c'est hors sujet.

C'est toi qui a introduit sinon le mot de constructivisme, du moins l'idée d'une "ingénierie sociale" dans cette conversation, relis-toi. Et si tu refuses l'ingénierie sociale, tu devrais peut-être te demander si les législateurs romains, en restreignant la toute-puissance du pater familias dans ce domaine, ont fait eux aussi preuve d'ingénierie sociale (peut-être pour une excellente raison, si ça se trouve).

Allez, assez de nanarcapisme pour ce soir. Je laisse le dernier mot à Léo Strauss : "L'erreur typique du conservateur [...] consiste à dissimuler le fait que la tradition continue et changeante qu'il chérit si grandement ne serait jamais venue à l'être par le biais du conservatisme, ni sans les discontinuités, révolutions et sacrilèges commis au commencement de la tradition qui est chérie, et au moins silencieusement répétés durant son cours".

[alex6]

Et pourtant. Un cadavre, c'est humain, ça a été un humain, mais ce n'est pas un sujet de droit. Une poche de sang prête à être transfusée, c'est humain (la preuve, beaucoup de peuples vont être dégoûtés par l'idée d'en boire alors qu'ils boiront dans problème le sang d'animaux, et quand je dis boire, j'entends "utiliser culinairement"), mais cette poche de sang n'est pas un humain. Je ne vois même pas ce qui pose problème.

Aie, aie, aie. Dans la meme phrase tu ecris "ca a ete un humain" (donc ca n'est plus) pour en conclure que ce n'est donc plus un sujet de droit. Un desastre de balle dans le pied...

Je passe sur la poche de sang qui est humaine puisque l'on est entre dans le domaine du n'importe quoi le plus total.

 

C'est toi qui a introduit sinon le mot de constructivisme, du moins l'idée d'une "ingénierie sociale" dans cette conversation, relis-toi. Et si tu refuses l'ingénierie sociale, tu devrais peut-être te demander si les législateurs romains, en restreignant la toute-puissance du pater familias dans ce domaine, ont fait eux aussi preuve d'ingénierie sociale (peut-être pour une excellente raison, si ça se trouve).

Allez, assez de nanarcapisme pour ce soir. Je laisse le dernier mot à Léo Strauss : "L'erreur typique du conservateur [...] consiste à dissimuler le fait que la tradition continue et changeante qu'il chérit si grandement ne serait jamais venue à l'être par le biais du conservatisme, ni sans les discontinuités, révolutions et sacrilèges commis au commencement de la tradition qui est chérie, et au moins silencieusement répétés durant son cours".

Pourquoi ramener ca a un combat de chapelles? Je ne defends nulle part la tradition, je sais parfaitement que l'avortement s'est toujours pratique et je n'ai strictement aucun espoir de pouvoir l'eradiquer. Si tu consideres que defendre le droit naturel c'est conservateur, alors tous les liberaux le sont (ce qui dans un sens est vrai)

 

Maintenant quand je parle d'ingenierie sociale, c'est parceque notre monde moderne a bien introduit une nouveaute, celle de transferer un phenomene, l'avortement, de la responsabilite des individus a la responsabilite collective via le droit a l'avortement.

Quand on defend le droit a la vie, ca n'est absolument pas de l'ingenierie sociale, au meme titre que ca n'est pas de l'ingenierie sociale que de defendre le droit a la propriete. Les romains, puisque tu insistes avec cet exemple, allaient donc dans le bon sens, ce qui est peu etonnant puisqu'ils ont fortement influence l'elaboration du droit moderne.

 

Je l'ai deja dit mais le debat sur l'avortement depasse largement la rupture conservateur/progressiste. C'est en realite un debat autour du droit naturel et des limites du droit a la vie.