Johnathan R. Razorback Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 C'est quand même fort d'écrire des textes pour soutenir des positions normatives sans argumenter. La bêtise instruite me sidère: La réussite future d’un enfant dépend bien sûr en partie de son travail et de ses facultés intellectuelles, mais elle dépend aussi pour beaucoup de l’environnement social, familial et culturel dans lequel il grandit. Dans la grande loterie de la vie, certains naissent dans des familles aisées, cultivées et dont les parents possèdent un réseau relationnel important. D’autres au contraire naissent dans des familles bien plus modestes avec des atouts au départ bien moindres. Refuser une forme de redistribution, sous la forme de la progressivité de l’impôt ou de l’existence de droits de successions, c’est accepter tel quel cet aléa originel de l’inégalité de naissance parmi les hommes, c’est l’accepter comme un fait de nature qu’il ne revient pas aux hommes de modifier*. Il en est de même pour l’impôt sur les successions. Certains voient dans cet "impôt de la mort" quelque chose de fondamentalement choquant et d’inique. D’autres, comme von Mises, y voient un obstacle au processus d’accumulation du capital nécessaire dans une économie capitaliste. Or une chose est de considérer et de favoriser ceux qui entreprennent et créent de la richesse. Une autre est de croire que cette situation serait héréditaire et qu’il existerait un gêne de l’entreprenariat qui se transmettrait de génération en génération et qui légitimerait ainsi l’accumulation d’un capital dans les seules mains d’une même lignée. Il est à noter que les deux plus grands opposants à la réforme envisagée par le président George W. Bush sur l’impôt sur les successions il y a quelques années, furent Bill Gates et Warren Buffet, les deux plus grandes fortunes aux Etats-Unis, au nom du refus d’une société de rentiers contraire, selon eux, à une société d’entrepreneurs. L’impôt est une construction humaine, au nom d’une morale qui ne s’appuie pas seulement sur le seul fait du Droit naturel, mais d’une morale qui ne nourrit d’un constat entre un état de nature jugé insatisfaisant et de ce que nous souhaitons pour l’Homme selon une conception élevée que nous nous faisons de l’être humain. https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-impot-est-il-immoral-25281 *Magnifique non sequitur collectiviste. 1) accepter l'inégalité de naissance, c'est mal 2): Seul le collectivisme permet de s'y opposer 3): donc open-bar pour la redistribution de l'argent des autres. Le pire c'est le CV du type: Christophe Arvis. 36 ans. Diplomé d'Economie, de Science Politique, de Finance et de Théologie. Directeur Exécutif d'une société de conseil en financement entreprises Ancien Secrétaire Général de l'Institut Turgot, think tank francophone. En France un libéral, c'est un collectiviste "modéré" de droite... 2
ttoinou Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 Je dirais même plus ! La réussite future d’un enfant dépend bien sûr en partie de l’environnement social, familial et culturel dans lequel il grandit, mais elle dépend aussi pour beaucoup de son travail et de ses facultés intellectuelles.
Bézoukhov Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit : En France un libéral, c'est un collectiviste "modéré" de droite... Utilitariste au sens le plus obtus du terme ;).
Extremo Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 2 hours ago, Johnathan R. Razorback said: En France un libéral, c'est un collectiviste "modéré" de droite... Et un collectiviste modéré de gauche c'est un "social-libéral"
Rincevent Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 Il y a 2 heures, ttoinou a dit : Je dirais même plus ! La réussite future d’un enfant dépend bien sûr en partie de l’environnement social, familial et culturel dans lequel il grandit, mais elle dépend aussi pour beaucoup de son travail et de ses facultés intellectuelles. Comment ça, oserais-tu supposer que la richesse puisse être méritée plutôt que distribuée, et que les mérites pourraient être inégaux ? Sacrilège !
ttoinou Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 ^^ . Ton message me fait questionner ce que merite signifie en fait. Je l'utilise rarement et je remarque qu'il est tres souvent utilise pejorativement pour critiquer la droite ou que sais-je
Johnathan R. Razorback Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 il y a une heure, ttoinou a dit : ^^ . Ton message me fait questionner ce que mérite signifie en fait. ça pour le coup c'est un vrai sujet.
Lancelot Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 4 hours ago, ttoinou said: Je dirais même plus ! La réussite future d’un enfant dépend bien sûr en partie de l’environnement social, familial et culturel dans lequel il grandit, mais elle dépend aussi pour beaucoup de son travail et de ses facultés intellectuelles. Pour boucler la boucle les facultés intellectuelles et la motivation à travailler dépendent de l'environnement familial et culturel. En ce qui concerne le mérite la vraie question est : ne peut-on pas mériter d'avantager ses enfants ? La question du mérite de l'enfant (qui par définition n'a encore rien accomplit ni aucune capacité pour le faire) est à côté de la plaque. 1
ttoinou Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 J'irais encore plus loin dans la dissidence : nos facultés et actions intellectuelles, sociales et morales influent sur notre famille, nos amis, notre environnement, notre Culture. Si tout dépend de tout, comment penser le monde ?
Johnathan R. Razorback Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 il y a 10 minutes, ttoinou a dit : Si tout dépend de tout, comment penser le monde ? L'existence d'interdépendances et de rétroactions entre des phénomènes n'impliquent pas que tout dépend de tout. Il n'y a pas de relation causale entre éruption solaire et résultats électoraux. Les variations du prix annuel du charbon ne déterminent guère l'évolution de la théologie catholique.
ttoinou Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : ça pour le coup c'est un vrai sujet. Tu conseilles le livre ? C'est pas rempli de piques mal placées contre le MEDEF ? Larousse Citation Ce qui rend quelqu'un (ou sa conduite) digne d'estime, de récompense, eu égard aux difficultés surmontées : Tout le mérite de cette affaire vous revient. Ensemble des qualités intellectuelles et morales particulièrement dignes d'estime : Des gens de mérite. Qualité louable de quelqu'un, quelque chose ; avantage : Sa déclaration a le mérite d'être franche. CNRTL (Joli nom !) http://www.cnrtl.fr/definition/mérite Citation Valeur morale procédant de l'effort de quelqu'un qui surmonte des difficultés par sens du devoir et par aspiration au bien THÉOL. Propriété intrinsèque de l'acte humain bon, en tant qu'il a rapport à autrui, à la communauté humaine et à Dieu, et qui est susceptible d'appeler sur l'homme la miséricorde divine Caractère de celui ou de ce qui est digne d'une appréciation avantageuse par ses qualités morales ou intellectuelles Caractère qui rend une personne plus ou moins digne d'éloges ou de reproches Mérite me semble être un truc moral, digne de la sphère privée et peu politique. Ça peut servir à ceux qui gagnent des richesses à justifier la source de ce qu'ils engendrent. Du coup la phrase de @Rincevent me semble valable : la richesse devrait se mériter.
ttoinou Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : L'existence d'interdépendances et de rétroactions entre des phénomènes n'impliquent pas que tout dépend de tout. Il n'y a pas de relation causale entre éruption solaire et résultats électoraux. Les variations du prix annuel du charbon ne déterminent guère l'évolution de la théologie catholique. Mais puisque je te dis qu'un bruissement d'ailes de papillon fait des milliers de morts par catastrophe climatique !
Johnathan R. Razorback Posté 15 mars 2018 Signaler Posté 15 mars 2018 il y a 10 minutes, ttoinou a dit : Tu conseilles le livre ? C'est pas rempli de piques mal placées contre le MEDEF ? Je n'ai pas dis ça... De mémoire j'avais lu une recension du livre et l'auteur était plutôt social-démocrate (ou du moins il discute Rawls, mais dans le contexte français on sait à quoi ça mène). Mais le bouquin a le mérite d'exister (oui, elle était facile celle-là ).
Johnathan R. Razorback Posté 16 mars 2018 Signaler Posté 16 mars 2018 Décidément, grâce à nos merveilleux liberals français (Ferry & Renaut, Sandra Laugier, Catherine Audard, Canto-Sperber, Alain Policar, Serge Audier, Alain Boyer...), on va se faire voler le terme de libéral comme aux U.S.A. Voler, ça ils savent faire nos sociaux-démocrates. Merveilleuse américanisation du monde: "Depuis le milieu du XIXe siècle s’est développé une forme de libéralisme qui prend en compte les limites du capitalisme et qui tend à dépasser le libéralisme classique de John Locke et Adam Smith pour défendre une forme de libéralisme social, de libéralisme égalitariste, voire même de socialisme libéral. C’est précisément à cette famille de théories libérales, que je dénomme globalement libéralisme moderne, que me je me consacre. Deux figures clefs de la philosophie morale et politique en incarnent les traits les plus saillants. Au XIXe siècle, il s’agit en particulier de John Stuart Mill qui, tout en s’inscrivant dans la tradition du libéralisme classique, ouvre la réflexion libérale à une forme de socialisme, de même qu’à un libéralisme des mœurs cultivant une tolérance étendue. Au XXe siècle, l’œuvre monumentale de John Rawls s’inscrit dans la même veine. Cependant, Rawls substitue aux fondements utilitaristes et à l’empirisme de Mill une approche contractualiste d’inspiration kantienne. Mais, à l’image de Mill et peut-être même davantage que lui, Rawls reste tout à fait ouvert à la possibilité d’un régime socialiste, au sens fort du mot." -Alain Boyer, Quels fondements éthiques pour quel libéralisme ? Critique et justification (malgré tout) du libéralisme moderne, Thèse de doctorat présentée à la Faculté des Lettres de l’Université de Fribourg (Suisse) Genève, août 2007, p.9-10.
Johnathan R. Razorback Posté 16 mars 2018 Signaler Posté 16 mars 2018 Aie aie aie, Berlin semble avoir basculé du mauvais côté de la Force. Encore un "libéralisme" de Guerre Froide comme dirait @Rincevent. Une sorte de syndrome de Pareto à l'envers. On devrait appeler ça le syndrome de Tocqueville. "La plupart des libéraux ne partagent pas l’une des prémisses fondamentales des positions libertariennes qui consiste à reconnaître aux individus des « droits absolus ». Pour Berlin, les individus n’ont pas un droit absolu à la liberté, et la volonté de promouvoir la liberté des uns peut impliquer de restreindre celle des autres. Mais surtout, la liberté n’est pas la seule fin que les hommes peuvent vouloir poursuivre, et des « compromis » doivent donc être trouvés avec leurs autres fins. Chez bon nombre de libéraux contemporains, des préoccupations relevant de la justice sociale ou de l’égalité viennent, par exemple, s’adjoindre à leur engagement en faveur de la liberté. Pour le dire à la manière de Berlin, elles les amènent à prendre en compte non seulement la liberté en son sens le plus propre, c’est-à-dire négatif, mais également les « conditions » qui permettent aux individus d’exercer effectivement leur liberté. Admettons, à titre d’exemple, que Revel soit sans domicile fixe. Citoyen d’une démocratie libérale, il peut tout à fait jouir de libertés négatives telles que la liberté d’expression ou la liberté d’association sans pour autant être en mesure d’exercer réellement ces libertés. Si rien n’entrave directement sa liberté d’exprimer, par exemple, ses réflexions sur sa condition par une lettre de lecteur dans la presse, il reste que Revel peut avoir perdu, ou même ne jamais avoir véritablement possédé, les capacités nécessaires pour tirer profit d’une telle possibilité. Aux yeux de libéraux de droite qui font peu de cas de valeurs telles que l’égalité ou la justice sociale, l’engagement en faveur de la liberté se limite pour l’essentiel à défendre la liberté négative des individus sans prendre véritablement en compte ses conditions d’exercice. Par contre, les libéraux de gauche et les socialistes libéraux considèrent que chaque individu devrait non seulement bénéficier d’une sphère de liberté inviolable mais aussi disposer de conditions minimales pour exercer cette liberté et réaliser les fins qu’il se choisit. Bien loin de défendre une conception strictement négative de la liberté indépendamment de toute préoccupation d’égalité et de justice sociale, Berlin (1969, section II) défendait d’ailleurs une position de cette nature." (p.34) -Alain Boyer, Quels fondements éthiques pour quel libéralisme ? Critique et justification (malgré tout) du libéralisme moderne, Thèse de doctorat présentée à la Faculté des Lettres de l’Université de Fribourg (Suisse) Genève, août 2007.
NoName Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2018/03/04/ayn-rand-l-auteure-de-chevet-de-trump-reeditee-en-france_5265425_4497186.html
Johnathan R. Razorback Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 il y a 15 minutes, NoName a dit : http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2018/03/04/ayn-rand-l-auteure-de-chevet-de-trump-reeditee-en-france_5265425_4497186.html Ils citent aussi un Stéphane Legrand, "Ancien élève de l'ENS, agrégé de philosophie", qui a fait paraître un pamphlet contre Rand. Et aussi un article sur Slate tiens (d'une bassesse inqualifiable du reste): https://m.slate.fr/story/152465/ayn-rand-romanciere-france-ignore Entre ça, Matthieu Ricard et les soraliens qui ont hurlé au "libéralisme satanique", on sent que le camp libéral a été piqué au vif par les traductions de Rand.
PABerryer Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 il y a 35 minutes, NoName a dit : http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2018/03/04/ayn-rand-l-auteure-de-chevet-de-trump-reeditee-en-france_5265425_4497186.html Il y a des passages marrant comme : Citation Il s’agit d’un mariage contre nature (car Dieu a décrété que l’Homme copulerait avec la Femme, pas Adam Smith avec Max Stirner2), et Ayn Rand a officié aux noces.
Bézoukhov Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 il y a 35 minutes, NoName a dit : http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2018/03/04/ayn-rand-l-auteure-de-chevet-de-trump-reeditee-en-france_5265425_4497186.html "Qui flirte avec le libéralisme et le libertarisme". Le libertarisme, c'est une nouvelle école ? (pourquoi les jourlanistes sont toujours obligés de caser Trump quelque part ?
Johnathan R. Razorback Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 à l’instant, Bézoukhov a dit : Le libertarisme, c'est une nouvelle école ? Je pense qu'il y a essayé de dire libertarianisme (il utilise l'adjectif libertarien) mais visiblement une recherche google est au-delà des aptitudes d'un Normalien agrégé de philo. C'est d'ailleurs d'autant plus cocasse que Rand méprisait les libertariens. C'est le côté effectivement parfois dogmatique, que l'auteur aurait pu pointer s'il était informé et de bonne foi.
NoName Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 ça mériterait presque un démontage en règle de l'article. et par presque je veux dire "totalement" 1
Johnathan R. Razorback Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 Je passe mon tour, j'avais déjà pointé que la réception francophone de Rand est orchestré par des ânes bâtés* : https://www.contrepoints.org/2016/03/13/242583-qui-est-ayn-rand-2#fn-242583-4 *A l'exception de Dominique Lecourt dont la critique est plus nuancée, quoique in fine superficielle.
Adrian Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit : "Qui flirte avec le libéralisme et le libertarisme". Le libertarisme, c'est une nouvelle école ? Si j'ai bien compris, en anglais libertarian est la traduction en anglais du mot français libertaire et libertarien ici est l'adaptation en français de libertarian, d'ailleurs le wiki anglophone fait la distinction entre left-libertarian (qu'on désigne juste par libertaire en français, ceux de gauche sans confusion avec ceux de droite) et les right-libertarian (ou libertarien anarcap minarchiste etc en français) et le mot libertarian est plus associé aux right-libertarian aux US qu'à ceux de gauche. C'est bien ça ?
Rincevent Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit : (pourquoi les jourlanistes sont toujours obligés de caser Trump quelque part ? Parce que les journalopes du Monde sont des putes (à clics) veules. il y a 22 minutes, NoName a dit : ça mériterait presque un démontage en règle de l'article. et par presque je veux dire "totalement" Ouais, mais je n'ai pas accès à la totalité de l'article. Accessoirement, CP a déjà évoqué le sujet. Si des gens veulent pointer vers l'article de CP en commentaire de celui du Monde, ce serait un bon début.
Lancelot Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 1 hour ago, Johnathan R. Razorback said: Entre ça, Matthieu Ricard et les soraliens qui ont hurlé au "libéralisme satanique", on sent que le camp libéral a été piqué au vif par les traductions de Rand. Qu'est-ce qu'il a raconté encore comme conneries celui-là ?
Rincevent Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 il y a 13 minutes, Lancelot a dit : Qu'est-ce qu'il a raconté encore comme conneries celui-là ? http://www.matthieuricard.org/blog/posts/ayn-rand-est-elle-vraiment-le-modele-a-suivre-pour-une-grande-nation Article bashé dans CP : https://www.contrepoints.org/2017/09/18/298989-matthieu-ricard-na-compris-ayn-rand
Bézoukhov Posté 18 mars 2018 Signaler Posté 18 mars 2018 Cet article : https://areomagazine.com/2018/02/09/reflections-on-the-free-market-its-ideological-fruits/ J'ai vérifié que j'étais pas sur Slate.fr ou les Décodeurs. Ouah (j'ai pas tenu au delà de la moitié du point numéro 2).
Johnathan R. Razorback Posté 19 mars 2018 Signaler Posté 19 mars 2018 Je vois que certains à droite se sentent bien seuls: l’anarcho-capitalisme, qui est peut-être notre plus grand ennemi idéologique, pourrait être étrangement un allié tactique, dans la mesure où il combat la violence et la capacité de coercition des oligarques en même temps que l’état bourgeois. http://rebellion-sre.fr/libertarianisme-lextreme-centre/
Johnathan R. Razorback Posté 22 mars 2018 Signaler Posté 22 mars 2018 La gogoche en est encore à assimiler classe, comportement politique et (im)moralité... Si la GPA comporte un risque [8] d’oppression des femmes pauvres par des libertarien-ne-s riches, c’est la conséquence d’un rapport de classe. https://genrehumain.wordpress.com/2015/09/17/pour-un-transhumanisme-marxiste/ 2
Marlenus Posté 22 mars 2018 Signaler Posté 22 mars 2018 On 19/03/2018 at 9:59 PM, Johnathan R. Razorback said: Je vois que certains à droite se sentent bien seuls: C'est la première fois que je lis un article anti-libéralisme où j'ai l'impression que le mec a un minimum de connaissance sur le sujet. Où si je ne suis pas d'accord du tout avec l'article je n'ai pas l'impression que le mec parle d'autre chose.
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