Les chinois, camaraderie et capitalisme

[Mégille]

L'indignation aurait sans doute été beaucoup moins douce si le régime chinois, tout en faisant exactement la même chose, s'était revendiqué du nazisme au lieu du communisme. Alors que le "socialisme avec caractéristiques chinoises" n'est rien d'autre qu'un national-socialisme en Chine.

[ttoinou]

Si on veut ralentir le gouvernement chinois, faut-il arrêter de faire du commerce avec les chinois et boycotter tout ce qui vient de Chine ?

 Je parle d'un point de vue individuel pas de passer des lois

[Mégille]

Au niveau individuel, je ne sais pas... identifier des choses dont aucun maillon de la chaîne de production ne passe par la Chine ne doit pas être facile.

Diplomatiquement, je serais pour que l'on reconnaisse Taïwan et le Tibet, pour les emmerder. Et qu'ils nous boycott eux-mêmes en représailles, ça créera des débouchés pour l'Asie du sud et du sud-est.

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, ttoinou a dit :

Si on veut ralentir le gouvernement chinois, faut-il arrêter de faire du commerce avec les chinois et boycotter tout ce qui vient de Chine ?

 Je parle d'un point de vue individuel pas de passer des lois

 

 

Pour ma part, c’est ce que j’ai commencé à faire. C’est extrêmement difficile de s’y tenir. Mon prochain smartphone sera coréen, par exemple.

N’y a-t-il pas une grosse faille dans la pensée libérale à propos des tarifs douaniers ? On ne parle jamais que du point de vue du consommateur, de l’individu. Mais, acheter des biens chinois, c’est aussi donner de l’argent à l’Etat chinois, non ? Ce n’est ni neutre, ni rien, n’est-ce pas ?

 

D’autre part, si les règles ne sont pas les mêmes, doit-on laisser un Etat subventionner assez longtemps son industrie jusqu’au moment où la nôtre finit par mourir ? Quelle solution apporter ? 

[NoName]

Je vais essayer de boycotter chinois aussi autant que possible, sauf si c'est Hong Kong.

[Bisounours]

Ouais, je veux bien boycotter aussi, mais ce n'est pas un peu le principe si décrié du canari qui fait sa part, ou bien encore la critique du principe du vote, bref des actions individuelles vertueuses et de leur résultat au plan politique ou géo politique ?

Quel impact sur la puissance de la Chine et les saloperies que commet son gouvernement ? Un bon vieil embargo des familles ne serait-il pas plus efficace ? sachant que d'une manière ou d'une autre, c'est aussi la population qui en subirait les conséquences ?

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Un bon vieil embargo des familles ne serait-il pas plus efficace ?

Il semblerait que les embargos, en fait, ne soient pas très efficaces (mais je n'ai plus la source de ça, donc le prendre cum grano salis).

[Bisounours]

à l’instant, Rincevent a dit :

Il semblerait que les embargos, en fait, ne soient pas très efficaces (mais je n'ai plus la source de ça, donc le prendre cum grano salis).

Autant que de ne plus acheter de tshirt made in china ?

[Rincevent]

il y a 23 minutes, NoName a dit :

Je vais essayer de boycotter chinois aussi autant que possible, sauf si c'est Hong Kong.

C'est compliqué dans un monde où les chaînes de valeur sont très internationalisées. Noble, mais compliqué. 

[Tramp]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Au niveau individuel, je ne sais pas... identifier des choses dont aucun maillon de la chaîne de production ne passe par la Chine ne doit pas être facile.

Diplomatiquement, je serais pour que l'on reconnaisse Taïwan et le Tibet, pour les emmerder. Et qu'ils nous boycott eux-mêmes en représailles, ça créera des débouchés pour l'Asie du sud et du sud-est.

Le Tibet c’est compliqué parce que c’est Chinois depuis longtemps. Taïwan ne se considère pas indépendant non plus mais le gouvernement légitime de Chine. Donc compliqué aussi. Mais oui, on devrait avoir des relations plus explicites avec Taïwan et rencontrer Lama

[Bisounours]

Ce n'est pas la conso du pékin de base qui va avoir un effet mais un ensemble de décisions politiques industrielles (cf énergies vertes, batteries... ) et là bah c'est pas gagné.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Il semblerait que les embargos, en fait, ne soient pas très efficaces (mais je n'ai plus la source de ça, donc le prendre cum grano salis).

Les sanctions ne marchent pas dans les 2 tiers des cas et sont contraire à la charte des Nations Unies quand elles sont unilatérales. 
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1065912906298632

Et il y a un problème libéral à sanctionner des individus puisque c’est une décision administrative alors qu’on est dans le domaine du pénal.

[ttoinou]

 

 

Il y a plusieurs questions pas évidentes :

 

● est ce que ce que font les chinois / le gouvernement cn est réellement scandaleux ? (par exemple les génocides ca craint, mais ceux qui critiquent le vol de propriété intellectuelle je m'en fiche)

● comment ca se compare avec les autres pays (USA, Russie, France etc.) et est ce que c'est vraiment un ordre de grandeur différent pour mettre la priorité sur "combattre le système chinois à notre échelle"

● à quel point la population chinoise est d'accord avec ce qui se passe / à quel point une révolte peut se produire et si on peut les aider (certains diraient qu'enrichir les chinois leur permettrait d'être en meilleure posture pour lutter contre leur gouvernement / changer leur société) et ce qu'ils feraient après

● pour une entreprise : doit elle interdire les clients chinois de se fournir chez eux ? Prendre une décision politique pour une entreprise peut être dangereuse *. Est ce que c'est même légal de faire cela ? Quelle répercussions ca pourrait avoir (~vengeance du gvt chinois) ?

 

 

* en fait c'est ne pas suivre le zeitgeist qui peut l'être, il pourrait y avoir un mouvement général de boycott de la chine qui se mette en place et, au contraire, les entreprises acceptant de commercer avec la chine pourraient etre pointées du doigt

[Bisounours]

Question con : ce n'est pas peu ou prou la politique de Trump ?

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

rencontrer Lama

Bernard, ou Serge ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

comment ca se compare avec les autres pays (USA, Russie, France etc.) et est ce que c'est vraiment un ordre de grandeur différent pour mettre la priorité sur "combattre le système chinois à notre échelle"

Les USA, la Russie et la France sont engagés dans quelle entreprise concentrationnaire de grande échelle à l’heure actuelle ?

 

il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

pour une entreprise : doit elle interdire les clients chinois de se fournir chez eux ? Prendre une décision politique pour une entreprise peut être dangereuse *. Est ce que c'est même légal de faire cela ? Quelle répercussions ca pourrait avoir (~vengeance du gvt chinois) ?

Ceux qui font des affaires avec des communistes ne doivent pas se plaindre quand on les pend avec la corde qu’ils ont vendu. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Question con : ce n'est pas peu ou prou la politique de Trump ?

La politique de Trump c’est de cirer les pompes de Xi pour qu’il force les Chinois à acheter Américain 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Bernard, ou Serge ?

[poney]

Il y a 18 heures, PABerryer a dit :

Il reste une fascination de nos élites pour le modèle marxiste qui les rend beaucoup plus aveugles. Je ne crois pas qu'un leader politique français ait pleuré la mort de Franco comme Mélanchon a pleuré Castro... Ensuite, il y a aussi certainement d'autres facteurs (puissance de l'armé chinoise, son rôle d'usine du monde, la distance et, pour certain, la religion des victimes).

 

je connais un tas de coco et de marxistes, un tas et pas un seul n'apprécie le pcc, pas un.

Ils dégueulent sur la Chine bien plus que ce forum ne le fait.

[Tramp]

il y a 1 minute, poney a dit :

 

je connais un tas de coco et de marxistes, un tas et pas un seul n'apprécie le pcc, pas un.

Ils dégueulent sur la Chine bien plus que ce forum ne le fait.

Oui, pour le coup, je n’ai jamais rencontré un admirateur de la Chine post-Mao (sauf brièvement sur ce forum) à part Justin Trudeau. Mais souvent, c’est parce qu’elle est soi-disant ultra capitaliste sauvage. 

[poney]

Même Mao, la génération née après 1980, je n'ai jamais rien entendu de positif, ou alors ils se cachent en douce dans des caves pour en parler.

 

 

[Fagotto]

Vrai.

 

Plus important dans la non-réaction est l'anti-américanisme / anti-trumpisme, la critique exagérée de la Chine est perçu par beaucoup comme de la propagande soutenue par un pays qui n'a plus de crédibilité internationale et qui ne s'interesse aux droits de l'homme que quand ça les arrange (pour la Chine ça dépend de quand on veut négocier un accord commercial).

 

D'où l'importance que la critique soit renforcée par différents membres de la société civile, et d'autres pays, sinon ça n'avancera.

 

Maintenant pour la Chine c'est une question de politique interne, donc je pense pas qu'il soit possible de les faire plier sur ce sujet pour des raisons économiques, et je suis quasi-sur que la population soutient en majorité ce genre de 'projet', donc on est mal parti.

 

 

[Tramp]

Si en France, on proposait demain de mettre en camps les « terroristes » musulmans pour les rééduquer au vivre-ensemble, il y aurait un soutien de la population aussi. 
 

[Johnnieboy]

il y a 59 minutes, poney a dit :

 

je connais un tas de coco et de marxistes, un tas et pas un seul n'apprécie le pcc, pas un.

Ils dégueulent sur la Chine bien plus que ce forum ne le fait.

 

 

L’univers mental de PABerryer est parfois fascinant.

 

Bref, on sait tous pourquoi personne ne dit rien : c’est parce qu’il s’agit de musulmans, voilà tout.

L’Histoire se moque vraiment toujours de nous. On pense avoir appris la leçon pour de bon mais, il suffit qu’un élément superficiel soit changé (en l’occurrence, la religion des victimes de ce début de génocide) et nous devenons parfaitement aveugles. C’est assez triste et inquiétant pour le futur de notre espèce. Je ne nous vois vraiment pas aller très loin ainsi.

[Marlenus]

1 minute ago, Johnnieboy said:

 

Bref, on sait tous pourquoi personne ne dit rien : c’est parce qu’il s’agit de musulmans, voilà tout.

 

Bof.

 

Ce serait des bouddhistes je doute que cela aurait changé quoique ce soit.

 

 

 

[Mégille]

Il y a une petite décennie, la droite sarkozyste admirait la Chine pour l'ardeur au travail de ses petites gens. Les temps changent. Mais j'ai bien entendu des gauchistes de temps en temps citer la Chine comme preuve du fait que la planification marche bien -mais sans prétendre défendre la Chine en général, et en étant prêt à accuser le capitalisme de tout ce qui n'y marche pas.

J'ai aussi eu un prof, de gauche humaniste tendance bisounours, fan de l'école de Francfort et de l'éthique du care, qui a laissé entendre que la Chine était un exemple en matière d'écologie. Je ne sais s'il faisait allusion au fait qu'il s'agisse du plus gros émetteur de CO2 (un bon tiers des émissions annuelles totales), du principal responsable du plastique dans les océans (plus de la moitié pour seulement deux de ses fleuves), ou de l'air irrespirable chargé de particules fines des villes...

 

Je ne sais pas si on peut attendre grand chose du boycott... Et encore moins de la guerre commerciale à laquelle veut jouer Trump. Ce qui peut être fait par contre, c'est de faciliter le libre-échange avec les concurrents potentiels de la Chine en Asie du sud-est, ne surtout pas se priver d'entretenir des relations diplomatiques avec qui que ce soit pour leurs beaux yeux, collaborer le moins possible en Afrique, et si on peut construire un pipeline pour acheter du gaz turkmène histoire de leur faire monter les prix, ce serait le top.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

 

Ce serait des bouddhistes je doute que cela aurait changé quoique ce soit.

 

 

 

 

Je ne sais pas quoi répondre.

J’entends parler du Tibet depuis toujours, des célébrités s'émeuvent de la situation là-bas depuis des décennies, des films hollywoodiens ont eu été tournés sur leur histoire, leur oppression, le Dalaï-lama est une superstar mondiale, etc.

 

Les Ouïghours, j’en ai entendu parler une fois il y a quinze ans dans un obscur, et génial, manga qui s’intitule Eden.

[Fagotto]

13 minutes ago, Mégille said:

Ce qui peut être fait par contre, c'est de faciliter le libre-échange avec les concurrents potentiels de la Chine en Asie du sud-est

 

Ce qu'avait fait Obama et qui a été mis à la poubelle par DT.

 

11 minutes ago, Johnnieboy said:

Je ne sais pas quoi répondre.

J’entends parler du Tibet depuis toujours, des célébrités s'émeuvent de la situation là-bas depuis des décennies. Le Dalaï-lama est une superstar mondiale, etc.

 

Ceux qui poussent le sujet actuellement n'aiment pas spécialement les musulmans, donc c'est moyennement convaincant, cf mon message plus haut.

Le Tibet ça dure depuis bien plus longtemps justement (et c'est vrai que la mode du pseudo-boudhisme occidental a aidé).

 

 

[PABerryer]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

L’univers mental de PABerryer est parfois fascinant.

 

Pardon ?

 

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Bref, on sait tous pourquoi personne ne dit rien : c’est parce qu’il s’agit de musulmans, voilà tout.

L’Histoire se moque vraiment toujours de nous. On pense avoir appris la leçon pour de bon mais, il suffit qu’un élément superficiel soit changé (en l’occurrence, la religion des victimes de ce début de génocide) et nous devenons parfaitement aveugles. C’est assez triste et inquiétant pour le futur de notre espèce. Je ne nous vois vraiment pas aller très loin ainsi.

 

Je l'ai évoqué comme l'une des causes possibles. Elle doit certainement jouer pour certains acteurs par contre je doute qu'elle soit la principale. Comme souvent il doit y avoir différents facteurs qui se combinent.

[Mégille]

A l'époque de l'annexion de facto du Tibet (lors de la révolution culturelle, donc), la Chine n'était pas vraiment allié des USA. C'était Taïwan qui avait le siège à l'ONU, et la CIA s'en mêlait un peu. L'élan de solidarité pro-Tibet relevait en partie d'un effort de propagande. Ce n'est qu'à partir de Deng qu'on a décidé d'être copain avec la Chine et d'oublier certains dossiers.

A propos de la persécution des musulmans plutôt que d'autre religion - on peut mettre ça en parallèle avec la persécution des rohingyas au Myanmar, il me semble que ça avait suscité beaucoup d'indignation il y a un an ou deux (même si je ne sais pas si ça a abouti à grand chose concrètement). A coté, la persécution des néo-taoïstes bizarres du fanlun gong par la Chine, et les nombreuses persécutions de chrétiens un peu partout, attirent beaucoup moins de sympathie.