Lancelot Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 Pour compléter ce qui a déjà été dit la notion d'entropie, à l'instar par exemple de celle d'évolution, est un outil conceptuel fructueux pour envisager plein de phénomènes différents, ce qui explique pourquoi on la retrouve dans des disciplines diverses et variées.
ttoinou Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 @Rübezahl ça contredit ta propre citation de René Thom
ttoinou Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 il y a 17 minutes, Lancelot a dit : Pour compléter ce qui a déjà été dit la notion d'entropie, à l'instar par exemple de celle d'évolution, est un outil conceptuel fructueux pour envisager plein de phénomènes différents, ce qui explique pourquoi on la retrouve dans des disciplines diverses et variées. Yep. Je le redis, on peut probablement l'utiliser comme unité universelle au lieu de prendre la température par exemple. La puissance du truc.
POE Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 Vos explications me paraissent plus compliquées que la question ! Sauf celle de frigo. Si l’entropie est une grandeur, quelle est l’unité de mesure ? Comment comparer l’entropie de deux systèmes ? Quelle est la relation entre l’entropie d’un système et la quantité d’énergie qu’il peut produire ?
Rübezahl Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 Il y a 1 heure, ttoinou a dit : @Rübezahl ça contredit ta propre citation de René Thom Je serais intéressé à ce que tu pointes précisément la contradiction.
G7H+ Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 L’entropie c’est un mot décrivant le déclin progressif de toute chose, de l’ordre vers le désordre. Des étoiles à ton tapis de bain, tout s’use et se décompose. 1
Bisounours Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 Ah ouais, c'est pas simple, mais continuez, ça peut s'éclaircir, et merci pour les efforts les garçons
Tipiak Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 Il y a 1 heure, Bisounours a dit : Ah ouais, c'est pas simple, mais continuez, ça peut s'éclaircir, et merci pour les efforts les garçons C'est pourtant simple, concentre toi un peu ! Plus sérieusement, pour faire très court, dans le monde physique (oublions l'informatique par exemple), c'est une mesure du désorde. Et il faut savoir qu'il y a une loi (physique toujours) qui dit que l'entropie ne fait qu'augmenter dans l'univers. Si tu as une pomme et une carotte, tu as peu de désordre. Si tu les mixes au mixeur, ça fait de la bouillie, tu as augmenté le désordre, donc l'entropie. Une loi dit que si tu attends assez longtemps, ta pomme et ta carotte vont se transformer spontanément en bouillie parce que le désordre ne fait qu'augmenter dans l'univers.
Rübezahl Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 ... attention, car cette loi (2° principe de la thermodynamique) ne dit rien quant à la répartition du désordre. En particulier elle ne dit pas, ni ne sous-entend, que ce désordre serait réparti de manière homogène. Bref, rien n'interdit en théorie des îlots d'ordre au milieu d'une mer de désordre. (ça tombe bien, car c'est pile ce que l'on observe.) 1
frigo Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 Quand je me met en couple j'ai le sentiment d'une très forte entropie. 2
ttoinou Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 Il y a 8 heures, Rübezahl a dit : Je serais intéressé à ce que tu pointes précisément la contradiction. Citation Je cite explicitement René Thom : "En réalité, si on regarde de près la démonstration du second principe de la thermodynamique, il n'y a absolument rien qui permette d'affirmer que la variation de l'entropie soit nécessairement liée à une évolution vers un état chaotique." - René Thom (p. 41) Citation Quel était le sens de chaotique dans cette citation selon toi Citation Thom parle là d'état désordonné de la matière. Citation La thermodynamique statistique a ensuite fourni un nouvel éclairage à cette grandeur physique abstraite : elle peut être interprétée comme la mesure du degré de désordre d'un système au niveau microscopique. Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés, liés entre eux, capables de produire des effets mécaniques, et plus grande est la part de l'énergie inutilisable pour l'obtention d'un travail Ceci dit la dernière partie est intéressante : un scientifique m'a dis une fois que l'augmentation de température ambiante (~= vitesse cinétique des molécules augmente ~= augmentation de l'entropie thermodynamique toute autre variable du gaz étant égale par ailleurs) est la forme la plus extrême de dégradation de l'énergie et qu'il est beaucoup plus difficile de la récupérer comparé aux autres formes d’énergie disponibles (travail dans la citation).
ttoinou Posté 22 décembre 2018 Signaler Posté 22 décembre 2018 Il y a 9 heures, POE a dit : Si l’entropie est une grandeur, quelle est l’unité de mesure ? Ben déjà je ne suis pas sûr qu'il y aie une définition universelle, il y a plusieurs définitions séparées discutées ici non ? Certains ici ont parlés de l'entropie de la théorie de l'information, d'autres de l'entropie thermodynamique. La première tu peux la calculer en Shannon (ou, suivre lien, autre unité équivalente qui font différer le X) avec la classique : Somme sur les états ( probabilité_de_l'état * logarithme base X ( probabilité_de_l'état ) ). Mais c'est probablement une "fausse" unité comme les radians Pour l'entropie thermodynamique dans des conditions idéales tu la relie à l'agitation moléculaire d'un gaz il me semble, donc la vitesse cinétique des molécules (mais attention chaque molécule a ses propres propriétés : https://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell–Boltzmann_distribution ) L'unité que tu as dépends de ton système d'unités physique (pour celui qu'on utilise ça devrait être relié à la https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_BoltzmannConstante de Boltzmann )
Rübezahl Posté 23 décembre 2018 Signaler Posté 23 décembre 2018 Il y a 11 heures, ttoinou a dit : Ceci dit la dernière partie est intéressante : un scientifique m'a dis une fois que l'augmentation de température ambiante (~= vitesse cinétique des molécules augmente ~= augmentation de l'entropie thermodynamique toute autre variable du gaz étant égale par ailleurs) est la forme la plus extrême de dégradation de l'énergie et qu'il est beaucoup plus difficile de la récupérer comparé aux autres formes d’énergie disponibles (travail dans la citation). Cette ambiguïté est présente depuis le début de la discussion il y a quelques jours. Attention à ne pas confondre l'énergie-travail ("utile") et l'énergie dissipée, qui est de l'énergie "perdue" (ie qu'on ne sait pas convertir en travail utile) et toujours présente de manière incompressible. Dès qu'on met en place un système de récupération d'énergie qui produit un travail ... il y a toujours une fraction "dissipée" qui l'accompagne. Et ça, les savants y réfléchissent depuis la machine à vapeur. De manière générale, pour arriver à récupérer de l'énergie sous forme de travail, il faut quelle soit canalisée/vectorisée d'une façon ou d'une autre pour obtenir des vitesses (et un peu d'inertie) susceptibles d'entraîner des dispositifs macroscopiques. Le mouvement brownien est la parfaite antithèse de cela. Des particules qui s'agitent en tous sens, sans jamais ni se grouper, ni garder de direction constante pour commencer à emmagasiner d'énergie cinétique. L'histoire de la domestication du feu et de la métallurgie est passionnante. Comment, du feu en plein air, au feu en foyer, à la cheminée, au haut-fourneau, en allongeant le flux, mètre par mètre, on est parvenu à atteindre des températures de plus en plus élevées, et fondre à chaque fois de nouvelles catégories de matériaux. Un parfait exemple d'émergence d'un îlot de production d'ordre au milieu d'un ensemble désordonné (bois, charbon, air ambiant). 1
ttoinou Posté 23 décembre 2018 Signaler Posté 23 décembre 2018 Oui mais pourquoi ? Qu'est ce qui fait qu'il est plus facile de se servir du mouvement des électrons ou des photons que l'agitation moléculaire ? J'ai arrêté la physique avant d'éluder ce genre de questions
Rincevent Posté 23 décembre 2018 Signaler Posté 23 décembre 2018 Il y a 9 heures, ttoinou a dit : Oui mais pourquoi ? Qu'est ce qui fait qu'il est plus facile de se servir du mouvement des électrons ou des photons que l'agitation moléculaire ? J'ai arrêté la physique avant d'éluder ce genre de questions Parce que, pour ouvrir et fermer sa petite porte sélective, le démon de Maxwell utilise de l'énergie, donc augmente l'entropie ailleurs.
ttoinou Posté 23 décembre 2018 Signaler Posté 23 décembre 2018 Oui mais on pourrait imaginer qu'on voudrait récupérer l'énergie de la température thermodynamique et cela dissiperait de l’énergie électrique par exemple ? Même si on trouve qu'il existe une hiérarchie dans les qualités des différentes énergie, pourquoi celle thermodynamique serait tout en bas sans rien en dessous ?
Rincevent Posté 23 décembre 2018 Signaler Posté 23 décembre 2018 Il y a 2 heures, ttoinou a dit : Oui mais on pourrait imaginer qu'on voudrait récupérer l'énergie de la température thermodynamique et cela dissiperait de l’énergie électrique par exemple ? Même si on trouve qu'il existe une hiérarchie dans les qualités des différentes énergie, pourquoi celle thermodynamique serait tout en bas sans rien en dessous ? https://physics.stackexchange.com/questions/378647/why-is-it-so-inefficient-to-generate-electricity-by-absorbing-heat Tl;dr : On n'exploite pas la chaleur, mais le gradient de chaleur (qui est généralement assez limité) ; de plus, la chaleur est une énergie hautement désordonnée (i.e. va savoir quelle particule tripoter selon si elle est chaude ou froide quand tu ne peux pas savoir avec précision ni où elle est, ni à quelle vitesse elle va, i.e. quelle est sa température). Ne me remercie pas.
L'affreux Posté 5 janvier 2019 Signaler Posté 5 janvier 2019 Est-ce qu'il existe des MOOC qui enseigneraient certaines matières du programme scolaire du collège, comme par exemple la physique-chimie et les mathématiques ? Je ne trouve rien sur le Web.
Zehlaie Posté 5 janvier 2019 Signaler Posté 5 janvier 2019 En format MOOC je ne sais pas mais lorsque j'ai cherché quelques rappels sur des points de programme en mathématiques Collège/Lycée, j'avais trouvé de très bonnes choses sur Youtube sans trop chercher. Je n'ai pas de lien sous la main mais je me rappelle ne pas avoir mis longtemps à trouver des notions de cours de ce niveau très bien expliquées et illustrées. 2
Rübezahl Posté 5 janvier 2019 Signaler Posté 5 janvier 2019 Mme Curie a homeschoolé ses gamins. Et elle a pondu un bon bouquin de physique a cette occasion. 1
Tesla Posté 5 janvier 2019 Signaler Posté 5 janvier 2019 il y a 59 minutes, L'affreux a dit : Est-ce qu'il existe des MOOC qui enseigneraient certaines matières du programme scolaire du collège, comme par exemple la physique-chimie et les mathématiques ? Je ne trouve rien sur le Web. Pour les maths, tu as la Khan Academy, du CP à la terminal. Il y a aussi des cours de physique chimie mais je ne sais pas si c'est niveau collège ou lycée. 1
Rincevent Posté 5 janvier 2019 Signaler Posté 5 janvier 2019 Il y a 6 heures, L'affreux a dit : Est-ce qu'il existe des MOOC qui enseigneraient certaines matières du programme scolaire du collège, comme par exemple la physique-chimie et les mathématiques ? Je ne trouve rien sur le Web. Il y a 4 heures, Tesla a dit : Pour les maths, tu as la Khan Academy, du CP à la terminal. Il y a aussi des cours de physique chimie mais je ne sais pas si c'est niveau collège ou lycée. Ou si tu aimes payer, il y a brilliant.com 1
Tesla Posté 5 janvier 2019 Signaler Posté 5 janvier 2019 brilliant.org avec le .com c'est pour acheter des serveurs info. 1
Rincevent Posté 6 janvier 2019 Signaler Posté 6 janvier 2019 Oups, j'avais commencé par dire .org, je me suis dit que c'était payant, donc .com : comme quoi il faut toujours vérifier.
Boz Posté 6 janvier 2019 Signaler Posté 6 janvier 2019 Sinon pour le collège il y a ça : https://www.editions-ellipses.fr/mathmatiques-collge-dmontrer-pour-comprendre-dition-conforme-programme-cycle-rforme-collge-p-11340.html C'est fabriqué avec du papier, c'est brutal et efficace. 2
Alchimi Posté 6 janvier 2019 Signaler Posté 6 janvier 2019 La thermodynamique, ce truc qui a fait lancer sur le mur son manuscrit de roman mal foutu à plus d'un écrivain de SF amateur au cri du cœur traditionnel depuis que des pseudos malins essayent de trouver le moteur perpétuel ou un vaisseau spatial invisible: "c'est pas juste!"
Tipiak Posté 8 janvier 2019 Signaler Posté 8 janvier 2019 Anarcho-capitalisme ça se prononce "anarco comme Marco" ou "anarcho comme artichaut" ?
Solomos Posté 8 janvier 2019 Signaler Posté 8 janvier 2019 5 minutes ago, Tipiak said: Anarcho-capitalisme ça se prononce "anarco comme Marco" ou "anarcho comme artichaut" ? Comme dans Marco. Peut-être parce que le terme vient de l'anglais est que 'anarchism' se prononce avec le 'ch' dur. (ce qui est fidèle à la racine grecque) 1
Mégille Posté 8 janvier 2019 Signaler Posté 8 janvier 2019 Stéphane Geyres et l'un de mes profs prononcent ça "anarcho-" comme "artichaut". Mais je continue à dire anarko quand même.
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