ashlebon Posté 2 octobre 2014 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2014 ah fuck il s'est barre Il va revenir tkt... Laissez le digérer ! Vos arguments sont tellement empiriques qu'ils peuvent faire mal opposés aux traditionnel arguments évasif et flous des marxistes du genre "cela se répercute sur la sphère non marchande" (avec qui RemRem et moi même avons tenter de discuter (sujet initial de ce fil) Pour ma part je répondrais à l'argument sur les 35h en regardant juste les faits: Puisque les 35 heures sont "appliqués" en France, il suffit de constater (je mets de gros guillemets parce que dans les faits rare sont ceux dans le privé qui bossent 35h): La loi des 35h a été appliquée en 2000 et depuis le chômage n'a fait qu'augmenter, à l’exception de la période 2006-2008 (avec sur cette période le fameux (fumeux?) "travaillez plus pour gagner plus" de Sarko arrivé en 2007 ) J'aime bien ces tableaux de google ils sont bien foutus D'ailleurs une rumeur circule comme quoi les français seraient les plus productifs du monde ! http://www.blog-emploi.com/etude-salaries-francais-absenteisme-presenteisme-productivite/ Qu'en pensez vous ? Perso j'ai l'impression que c'est un bonne blague car en fait les chiffres prennent en compte le fais que les français sont censés travailler 35h mais dans les faits la moyenne dois est largement supérieure (moi qui suis dans le jeu vidéo, je bosse plus 45h par exemple : payé 35 !! )
Tremendo Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 Les 35 heures ont introduit de la désorganisation au sein des entreprises devant tout renégocier. Elles ont introduit du stress chez ceux devant faire le même travail en 35 qu'en 39 heures. Mais globalement les français travaillent en moyenne plus que 35 heures. Donc les calculs de productivité sont en grande partie faussés pour cela ( et aussi parce que le marché du travail discrimine les plus jeunes et les plus vieux qui sont justement les moins productifs).
Tramp Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 Bien sur, le temps de travail réel et légal n'est pas le même. Dans le premier exemple de RemRem, l'entreprise n'embauche pas, elle paie des heures supp à ses salariés. Le risque d'une embauche est trop élevé en comparaison.
Noob Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 J'aime bien cell-ci moi: D'ailleurs une rumeur circule comme quoi les français seraient les plus productifs du monde ! http://www.blog-emploi.com/etude-salaries-francais-absenteisme-presenteisme-productivite/ Qu'en pensez vous ? Perso j'ai l'impression que c'est un bonne blague car en fait les chiffres prennent en compte le fais que les français sont censés travailler 35h mais dans les faits la moyenne dois est largement supérieure (moi qui suis dans le jeu vidéo, je bosse plus 45h par exemple : payé 35 !! ) Oui c'est une blague de politicien, pour caresser les français dans le sens du poil. Vous êtes braves et forts, je connais votre courage, votez pour moi ! Je ne vous décevrai pas ! Ce qui compte au final ce n'est pas la productivité horaire, mais le total produit. Si par exemple je me mets devant une décolleteuse à commande numériques qui fait une production de 48 heures d'affilées qui fait réellement le travail ? Pas moi, mais la machine, comme je passe que 35 heures devant en France contre 42 en Suisse on peut dire que le suisse est moins productif par heure. Bref, ce sont des agrégats un peu fourre tout qui flatte l'égo en période de campagne électorale. Parce que bon, si les français sont si bons bosseurs et si rentables, c'est impensable que le monde ne se batte pas pour venir y investir. Ou alors c'est vraiment la réglementation et l'état qui foutent tout par terre.
ph11 Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 Oui c'est une blague de politicien, pour caresser les français dans le sens du poil. Vous êtes braves et forts, je connais votre courage, votez pour moi ! Je ne vous décevrai pas ! Ce qui compte au final ce n'est pas la productivité horaire, mais le total produit. Si par exemple je me mets devant une décolleteuse à commande numériques qui fait une production de 48 heures d'affilées qui fait réellement le travail ? Pas moi, mais la machine, comme je passe que 35 heures devant en France contre 42 en Suisse on peut dire que le suisse est moins productif par heure. Bref, ce sont des agrégats un peu fourre tout qui flatte l'égo en période de campagne électorale. Parce que bon, si les français sont si bons bosseurs et si rentables, c'est impensable que le monde ne se batte pas pour venir y investir. Ou alors c'est vraiment la réglementation et l'état qui foutent tout par terre. Sans compter qu'en France, les moins productifs sont évincés par les seuils des minimas sociaux. Ensuite, j'imagine qu'il y a aussi des rendements décroissants dans le temps de travail, les premières heures étant plus productives que les dernières.
Mathieu_D Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 La productivité de la main d'oeuvre par heure de travail est calculée comme la production réelle (PIB hors inflation mesuré en volume avec série chainée liée pour l’année de référence 2005) par unité de main-d'oeuvre (mesurée par le nombre total d'heures de travail). La mesure de la productivité de la main d'oeuvre par heure travaillée fournit une meilleure représentation des développements de la productivité dans l'économie que la productivité de la main d'oeuvre par personne employée, puisqu'elle élimine les différences entre plein temps et mi-temps dans la composition de la main-d'oeuvre entre les pays et dans le temps. Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler combien de personnes improductives* un productif français porte à bout de bras ? Ça ne vous paraît pas cohérent dans ce cadre qu'il y ait une bonne productivité ? (* entre les enfants, les retraités, les chômeurs, les fonctionnaires dont le service ne facture rien...)
Mathieu_D Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 Sinon d'après Eurostat, ce sont les norvégiens qui ont la palme : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&plugin=1&language=fr&pcode=tsdec310 C'est aussi l'avis de l'OCDE mais le classement n'est pas exactement le même :http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=LEVEL&Lang=fr
Fenster Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 En parlant du code du travail, quelqu'un aurait une idée de son volume sans les annotations/Partie jurisprudentielle? Parce que bon c'est un argument qu'on m'a souvent opposé.
Rincevent Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 Donc, pour commencer sur les 35 heures. 1/Les 35 heures sont, de mon point de vue, facteur d'emploi.Prenons l'exemple d'une entreprise ayant besoin de 350 heures de production/ semaine pour répondre à la demande de ses clients.Dans un régime de 35h, elle emploie 10 salariés.Dans un régime de 39h, elle en emploie 8,9...Dès lors,nous pouvons constater qu'une augmentation du temps de travail, via le passage à 39 heures, ou encore via une déréglementation du temps de travail serait facteur de chômage supplémentaire. Alors pourquoi ne pas recruter 35 personnes pour 10 heures de travail ? Ca crée encore plus d'emplois. En revanche, tu comprendras qu'il faudra payer ces emplois d'autant moins, parce que cette charge de travail a un coût, et que si le travail est divisé, il faut que le salaire aussi soit divisé. Non ? Or, ce qui a été fait sous Jospin, c'est que le temps de travail a été réduit, mais les salaires non. Ergo, il a fallu payer plus pour produire moins, ce qui a entraîné la mise à la porte de tous ceux qui ne pouvaient pas produire 39 heures de résultat en 35 heures de travail, et l'accroissement du stress de tous ceux qui ont pu rester. Tu noteras que je passe gentiment sur le fait que j'aurais pu et dû remettre en cause l'idée même d'une durée de travail légale. en partageant la valeur ajoutée(!), dans l'entreprise.Sais-tu de quoi tu es en train de parler ? C'est le chef d'un parti libéral. A partir du moment où tu es le chef d'un parti qui s'appelle: Parti libéral Il est normal que le vulgus pecum te considère comme libéral. "Libéral" en Amérique du Nord, c'est de gauche en Europe. Je te renvoie au livre d'Alain Laurent sur ce sujet. Certes, mais dans la globalité de la pensée libérale, l'objectif reste de pouvoir faire travailler plus, les personnes sur place, quitte à ce que les autres travaillent moins ou pas du tout.Non. Le libéralisme, c'est le refus de la coercition. Tu devrais pouvoir faire les choix que tu veux (travailler moins, te retirer dans une cabane au fonds des bois, ce que tu veux), mais jamais tu ne pourras échapper aux conséquences des choix que tu as librement fait. Lorsqu'un pauvre a un euro supplémentaire, il le dépense.La raison en est la suivante: sa consommation minimale n'est pas assouvi, par ces faibles revenus. En revanche, le plus aisé, épargne de ce revenu supplémentaire, ou n'en consomme qu'une fraction.Sa "propension marginale à consommer", c'est à dire la part d'argent allant à la consommation, pour un euro supplémentaire obtenu, étant plus faible que celle du pauvre, qui est quasiment de 100%(il n'épargne pas et dépense son revenu supplémentaire). En conséquence prendre aux moins aisés, en réduisant la dépense publique, pour le donner, aux plus aisés(via le pacte de responsabilité), conduit à diminuer la consommation globale et donc entraîne une baisse de la production, et ainsi du chomage supplémentaire, avec les effets en chaine que cela provoque sur les comptes de l'Etat(hausse des dépenses d'allocation, baisses des entrées fiscales° Dans l'ordre : les souhaits de consommation ne sont jamais assouvis. Jamais, chez personne, en aucun lieu ni aucun temps. Les besoins sont infinis, et si la philosophie (notamment épicurienne ou stoïcienne, mais pas seulement) peut aider à supporter leur présence, ils restent toujours inassouvis. Pour le plus aisé, quel est le problème avec l'épargne ? C'est très bien l'épargne : d'une part elle est recyclée en investissement, qui améliore la productivité des entreprises et donne des produits plus variés, plus adaptés et moins chers ; et d'autre part pour l'épargnant elle lui fournit un revenu futur qu'il pourra utiliser pour consommer plus tard (c'est donc une consommation décalée dans le temps). Accessoirement, les pauvres aussi épargnent. Exemple caricatural : il arrivait de temps à autres dans l'Antiquité qu'un esclave accumule suffisamment pour racheter sa liberté à son maître. Alors si un esclave peut économiser assez, pourquoi les pauvres d'aujourd'hui, mieux lotis, ne le feraient-ils pas ? Enfin, c'est quoi ton problème avec la consommation ? Elle est nécessaire, mais ce n'est pas une bonne chose pour autant : vouloir pousser à consommer à tout prix, ça revient à foutre ses meubles dans la cheminée pour se chauffer. Ca marche bien un temps, et ce n'est qu'après qu'on voit qu'on s'est appauvri. Note pour plus tard : comparer les utilités entre deux personnes différentes, c'est un fail de première catégorie. D'ailleurs une rumeur circule comme quoi les français seraient les plus productifs du monde ! http://www.blog-emploi.com/etude-salaries-francais-absenteisme-presenteisme-productivite/ Qu'en pensez vous ? La productivité, c'est la quantité de richesse produite divisée par le nombre de personnes qui la produisent (et le nombre d'heures qu'ils y consacrent, pour la productivité horaire). En France, le SMIC empêche ceux qui ne sont pas assez productifs (immigrés, illettrés, handicapés, jeunes sans expérience...) d'être embauchés pour produire quelque chose. Restent ceux qui sont plus productifs que la "barrière" du SMIC. Tu m'étonnes que ça propulse la moyenne vers le haut : le numérateur est à peine touché, et le dénominateur est carrément sabré. Si on parle même de la productivité horaire, le tableau est encore pire. Entre les salariés qu'on a gardé à 35 heures pour qu'ils continuent à produire l'équivalent de 39 heures (et dont je parlais plus haut), ceux qui font plutôt 45 heures mais dont l'employeur ne déclare que 35 heures (la plupart des cadres supérieurs), ceux qui font plutôt 70 heures et qui sont eux aussi comptabilisés à 35 (médecins, consultants et autres), le rapport "richesse produite" / "heures officiellement travaillées" ne correspond plus à rien de réel, tout le monde le sait, et il faut vraiment être un statisticien rase-mottes pour ne pas comprendre que ce chiffre ne correspond à rien de réel.
FabriceM Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 L'épargne, ça pose quand même certains problèmes. Surtout avec une monnaie fiat et un système bancaire comme aujourd'hui. Mais bon, c'est un autre sujet.
Theor Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 Non au contraire, l'épargne est un garde-fou. Tu n'as pas assez fait de micro.
Tramp Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 L'épargne, ça pose quand même certains problèmes. Surtout avec une monnaie fiat et un système bancaire comme aujourd'hui. Mais bon, c'est un autre sujet. Toi t'es pas prêt de te faire dénonosser. L'épargne ne pose aucun problème. Oh mon dieu, ils utilisent des outils plutôt que leurs mains pour travailler ! C'est troporrible !
Librekom Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 Donc, pour commencer sur les 35 heures. 1/Les 35 heures sont, de mon point de vue, facteur d'emploi.Prenons l'exemple d'une entreprise ayant besoin de 350 heures de production/ semaine pour répondre à la demande de ses clients.Dans un régime de 35h, elle emploie 10 salariés.Dans un régime de 39h, elle en emploie 8,9...Dès lors,nous pouvons constater qu'une augmentation du temps de travail, via le passage à 39 heures, ou encore via une déréglementation du temps de travail serait facteur de chômage supplémentaire. Vous parlez comme si les travail a accomplir était rare et qu'il faut se le partager pour que chacun puisse en avoir une part. Alors que ce n'est pas le cas. Si demain je mets a votre disposition gratuitement deux hommes a temps plein et que je finance leur salaire moi meme, je suis convaincu que vous leur trouverez des tas de trucs a faire. C'est le cas de toutes les entreprises que j'ai fréquente. Dans la boite ou je travail actuellement, nous serions ravi d'embaucher au moins 3 personnes supplémentaires rien que dans mon service. Et c'est pareil dans chaque service. Ce qui manque ce n'est pas le travail a leur donner, c'est le pognon pour les payer. Si on embauchait tous ces gens a qui on a du boulot a donner, on ne pourrait tout simplement plus être rentables. Et une entreprise qui perd du pognon, elle ferme... A diminuant le temps de travail de chacun, on ne cree aucun emploie, on diminue juste la quantité de travail accompli. Le seul moyen de cree de l'emploi est donc bien de diminuer le cout du travail.
ashlebon Posté 2 octobre 2014 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2014 Vous parlez comme si les travail a accomplir était rare et qu'il faut se le partager pour que chacun puisse en avoir une part. Alors que ce n'est pas le cas. Si demain je met a votre disposition gratuitement deux hommes a temps plein et que je finance leur salaire moi meme, je suis convaincu que vous leur trouverez des tas de trucs a faire. C'est le cas de toutes les entreprises que j'ai fréquente. Dans la boite ou je travail actuellement, nous serions ravi d'embaucher au moins 3 personnes supplémentaires rien que dans mon service. Et c'est pareil dans chaque service. Ce qui manque ce n'est pas le travail a leur donner, c'est le pognon pour les payer. Si on embauchait tous ces gens a qui a du boulot a donner, on ne pourrait tout simplement plus rentables. Et une entreprise qui perd du pognon, elle ferme... A diminuant le temps de travail de chacun, on ne cree aucun emploie, on diminue juste la quantité de travail accompli. Le seul moyen de cree de l'emploi est donc bien de diminuer le cout du travail. CQFD
RemRem Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 On ne peut pas consommer quelque chose qui n'a pas été produit préalablement. La consommation est le dernier acte de l'économie pas le premier. La consommation est une action de destruction pas de création. C'est là qu'il faut introduire la notion de demande anticipée que méconnait la théorie libérale. En effet, tout entrepreneur vous expliquera, qu'il produit des quantités en fonction de l'estimation de consommation qu'il anticipe, pour les temps à venir. En conséquence, une hausse ou une annonce de hausse de la demande, que ce soit par l'emprunt ou un meilleur partage de la valeur ajoutée, entraine une hausse de la production. En conséquence, il ne faut pas penser linéairement l'économie comme vous le faites, mais la penser, de manière dynamique et beaucoup plus circulaire. C'est l'acte de consommation anticipé, qui introduit la production de l'entreprise.
Lancelot Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 C'était ça le charlestonisme ? Purée décidément je n'y pigerai jamais rien.
Fenster Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 C'était ça le charlestonisme ? Purée décidément je n'y pigerai jamais rien. Ce qu'il vient de balancer fait partie intégrante de leur marottes, alors du coup je me méfie.
RemRem Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 Sur les 35 heures, il y a des tonnes de réponse, et il m’apparaît difficile et bien fastidieux, bien qu’intéressant, de répondre à tous. En conséquence, je me bornerai à une remarque d'ordre général. Je remarque que votre approche est purement microéconomique, ce qui est conforme à la doctrine libérale. Vous négligez cependant les paramètres d'ordre macroéconomique. Vous pensez la société du point de vue d'une seule entreprise. Alors que je raisonne, dans un cadre macroéconomique, c'est dire agrégeant l'ensemble des membres du corps social, afin de s'interroger sur la meilleure manière de faire vivre cette ensemble disparates de manière cohérente. Ce qui a pour conséquence, que nous suivons deux discussion parallèle, qui ne se rencontrent que très peu. J'anticipe votre réponse, et si vous le souhaitez, nous pourrons déplacer la discussion sur ce sujet là, qui consistera à prodiguer la mise en concurrence de tous, sans règle, comme règle de base, permettant d'assembler ces différents éléments de la société. Malheureusement, cette réponse est infondée, puisque la concurrence, nivelle par le bas, l'ensemble des acteurs. Ce qui peut difficilement contesté. Pire, elle conduit au monopole,en bout de course.(Ce qui admis par l'ensemble des économistes mainstream, libéraux ou non), sa logique entraînant qu'il n'en reste au final plus qu'un, parmi tous. Curieux paradoxe. Je passe, sur les problèmes de demande, qu’entraîne une telle logique de réduction de coût, pour concurrencer son voisin, aboutissant ainsi à des crises de surproduction ainsi qu'au chômage massif(la production se concentrant dans les endroits du globe où la main d'oeuvre est la moins cher.
Fenster Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 C'est là qu'il faut introduire la notion de demande anticipée que méconnait la théorie libérale. En effet, tout entrepreneur vous expliquera, qu'il produit des quantités en fonction de l'estimation de consommation qu'il anticipe, pour les temps à venir. En conséquence, une hausse ou une annonce de hausse de la demande, que ce soit par l'emprunt ou un meilleur partage de la valeur ajoutée, entraine une hausse de la production. En conséquence, il ne faut pas penser linéairement l'économie comme vous le faites, mais la penser, de manière dynamique et beaucoup plus circulaire. C'est l'acte de consommation anticipé, qui introduit la production de l'entreprise. Si le produit n'est pas acheté il n'y à pas eu acte de consommation. C'est donc bien la production qui précède. Par conséquent vous ne pouvez pas prétendre que la consommation fait la production. C'est un sophisme pur et simple. Je rajouterais qu'en cas de faible demande le producteur peu toujours jouer sur les prix.
RemRem Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 Vous manquez cruellement d'arguments. De ce fait, vous vous mettez à votre niveau, par des attaques ad hominem.C'est intellectuellement et humainement assez peu évolué. Essayer au moins de faire une phrase, avec sujet, verbe, complément, et l'on pourra poursuivre, possiblement la discussion.
Noob Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 C'est là qu'il faut introduire la notion de demande anticipée que méconnait la théorie libérale. En effet, tout entrepreneur vous expliquera, qu'il produit des quantités en fonction de l'estimation de consommation qu'il anticipe, pour les temps à venir. En conséquence, une hausse ou une annonce de hausse de la demande, que ce soit par l'emprunt ou un meilleur partage de la valeur ajoutée, entraine une hausse de la production. En conséquence, il ne faut pas penser linéairement l'économie comme vous le faites, mais la penser, de manière dynamique et beaucoup plus circulaire. C'est l'acte de consommation anticipé, qui introduit la production de l'entreprise. Sauf que ce serait bien circulaire si on vivait sans exportation ni importation. Aujourd'hui lorsqu'on tente de relancer par la demande, pouff les gens importent plus, effet sur les entreprises françaises, nib. Et je note qu'on parle de relancer par la dépense sans même se poser la question de savoir comment on va ensuite payer pour cette nouvelle dépense. Aujourd'hui les français payent par des hausses d'impôts les relances du passés qui ont comme on le sait si bien marché que tout le monde accueil ces hausses avec un peu de distance, après tout on a tellement bénéficié de la relance et de ses effets bénéfiques qu'on peut bien rendre l'argent emprunter avec un grand sourire. Sans même parler de l'effet que peut avoir un état qui emprunte si massivement sur les taux d'intérêts pour les entreprises françaises. Le capital étant bien limité ce que l'état emprunte, d'autres ayant des perspectives de croissances plus réalistes que l'état français s'en voient privé. C'est ballot hein. Généralement le rendement d'un euro emprunter est bien meilleur lorsque c'est une entreprise privée que lorsqu'il s'agit de l'état. L'état est bon pour construire des routes, maintenant que le réseau routier est construit pour relancer on construit des ronds-points, c'est bien la preuve que certaine commune sont aux fraises et devraient simplement laisser ce pognon aller à des activités plus rentables que la construction d'obstacles urbains. Bientôt on viendra nous dire c'est quand même de la croissance.
Brock Posté 2 octobre 2014 Signaler Posté 2 octobre 2014 puisque la concurrence, nivelle par le bas, l'ensemble des acteurs. Ce qui peut difficilement contesté. Pire, elle conduit au monopole,en bout de course.(Ce qui admis par l'ensemble des économistes mainstream, libéraux ou non), sa logique entraînant qu'il n'en reste au final plus qu'un, parmi tous.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant